Гравитационно-волновые будни

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#136   morozov » Вс окт 20, 2019 11:30

очень интересный последний рисунок №10, но мне трудно понять в плохом переводе! Не могли бы разобрать эту работу и прокоментировать суть
Какая-то муть зависящая от отношения сигнал/шум, возможно речь о симуляторе. Уверен, что мой перевод лучше вашего. Кроме мук, которые я испытываю при "чтении" английского текста без формул по неинтересной теме я не испытал ничего. Если честно я и по=русски не стал бы читать. Слишком это специально.
Не уверен, что все авторы в этом хорошо разбираются.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#137   Николай Луценко » Вс окт 20, 2019 15:57

morozov писал(а):
Вс окт 20, 2019 11:30
очень интересный последний рисунок №10, но мне трудно понять в плохом переводе! Не могли бы разобрать эту работу и прокоментировать суть
Какая-то муть зависящая от отношения сигнал/шум, возможно речь о симуляторе. Уверен, что мой перевод лучше вашего. Кроме мук, которые я испытываю при "чтении" английского текста без формул по неинтересной теме я не испытал ничего. Если честно я и по=русски не стал бы читать. Слишком это специально.
Не уверен, что все авторы в этом хорошо разбираются.
Я имел ввиду вот этот рисунок:
Фиг. 10 (из....jpg
Фиг. 10 (из....jpg (150.67 КБ) 529 просмотров
Я понимаю и, наверное, зря вам это подкинул, но дело в том, что я давно ищу информацию о статистике ложных сигналов, вырабатывающих поотдельно каждой ЛИГО-й, говорят их очень много и мне показалось, что в этой статье на фиг.10 и приведено что-то похожее (это те крестики +). Вы понимаете, что если ЛИГО выдают горы таких сигналов, тогда надо сказать, что:
1. Защита от лжесобытий не существует и можно было бы просто ничего в этом плане не городить: пусть все тарахтит, главное вылавливать только то, что совпадает на двух установках! Надо предложить Торну, это какая же экономия денег!
2. Оказывается сигналы эти неправильные ничем не отличаются от сигналов правильных, потому как проходят сравнение с шаблонами, а значит и гипотеза слияния ЧД скорее туфта, о чём я постоянно талдычу.
3. Метод шаблонов только сбивает с толку и играет скорее негативную роль! А в целом я уже говорил, что зачем вообще ловить ГВ если в базе денных они все уже упакованы! Доставай нужные и вставляй в свои диссертации и пр. научные работы! Словом, зачем вообще вся эта комедия невиданных масштабов? Зачем, если в теории все написано, а в таблицах и графиках все показано? Вы посмотрите на фантастические по красоте художественные произведения выполненные на современных компьютерах: там и кружащиеся в хороводе ЧД и НЗ и изумительные по глубине трагические сцены слияния в экстазе и гибели космических монстров, а какие наглядные анимации ГВ, потрясающих здания и зеркала установок, а графики и схемы невиданной красоты, от которой понимание мгновенно приходит к домработницам и студентам гуманитарных ВУЗ-ов...словом...национальный фонд США не зря поратил деньги своих налогоплательщиков! Да и нам с вами перепало немного: ну стали бы мы тратить столько времени на какую-то другую, не столь красивую сказку...
Последний раз редактировалось Николай Луценко Пн окт 21, 2019 22:03, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#138   Николай Луценко » Вс окт 20, 2019 16:06

Валерий Борисовч, так почему в печати до сих пор нету графиков и диаграмм для событий, которые было приняты за время сеанса О3 от каждой независимой установки: от ЛИГО-Х, ЛИГО-Л и от Девы?
И как вы лично поясняете это молчанку? М.б. всё же они просто проверяют данные или в архиве шаблоноы не нашлись нужные и теоретики и компьютерщики пытаюся смоделировать дополнительно?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#139   morozov » Вс окт 20, 2019 23:01

А в целом я уже говорил, что зачем вообще ловить ГВ если в базе денных они все уже упакованы!
А зачем летают спутники и ловят разного рода информацию? Что бы поставить в тупик астрофизиков. Именно это ищется, а не подтверждение гипотез.
А пока, в основном, черная работа. Нужно отладить обработку данных как она уже отлажена в обработке оптических данных, рентгене и радиоастрономии. Я понятия не имею (почти) об этих методах. но этим давно занимаются и уже данные регулярно выдаются. По природе своей гравитационные антенны практически всенаправлены и остается только регистрировать и обрабатывать сигналы.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#140   Николай Луценко » Пн окт 21, 2019 21:58

morozov писал(а):
Вс окт 20, 2019 23:01
А в целом я уже говорил, что зачем вообще ловить ГВ если в базе денных они все уже упакованы!
А зачем летают спутники и ловят разного рода информацию? Что бы поставить в тупик астрофизиков. Именно это ищется, а не подтверждение гипотез.
А пока, в основном, черная работа. Нужно отладить обработку данных как она уже отлажена в обработке оптических данных, рентгене и радиоастрономии. Я понятия не имею (почти) об этих методах. но этим давно занимаются и уже данные регулярно выдаются. По природе своей гравитационные антенны практически всенаправлены и остается только регистрировать и обрабатывать сигналы.
Что бы оставалось только регистрировать и обрабатывать, надо, что бы установки работали, а они не работают и это уже просто так, за красивыми картинками и словами, не спрятать! Вы же знаете. что ГВ меняет скорость света на направлениям. а это значит, что антенны ЛИГО ловить их не могут в принципе!
А ещё ЧД вообще самые несливучие из небесных тел, чтобы их столкнуть, надо очень и очень попотеть, но и тогда ничего не получится: мешают те самые пресловутые джеты, которые выталкивают материю прочь от дыр со скоростью света! Попробуйте засунуть палец в дуло пулемёта, если тот гатит день и ночь...
...А вы снова за рыбу - гроши!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#141   morozov » Вт окт 22, 2019 1:05

Вы же знаете. что ГВ меняет скорость света на направлениям. а это значит, что антенны ЛИГО ловить их не могут в принципе!
В ОТО все зависит от системы отсчета. Для меня и Пустовойта привычная система отсчета в которой пространственная метрика не меняется. В этом случае ЛИГО работает потому, что меняется скорость света. В системе отсчета с постоянной скоростью света меняются геометрические параметры в трехмерном пространстве. Результат будет тот же. Мне понятнее статья Пустововйта, но он не утверждал, что интерферометры не работают. Не утверждал этого и я.
А ещё ЧД вообще самые несливучие из небесных тел..
Как раз из двойных систем это самые сливучие. Есть пример двойного пульсара который медленной теряет энергию на излучение. Известно когда они сольются, а вот Меркурий в обозримом будущем не упадет на Солнце. Будь они потяжелее процесс пошел бы быстрее из-за бОльших потерь на излучение. Время слияния сильно зависит от массы тел, так как потери на излучение растут катастрофически.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#142   morozov » Вт окт 22, 2019 1:19

The Final Episode of the LIGO Documentary Released
News Release • October 21, 2019
Последний 8-й эпизод документального фильма Ле Гутмана "LIGO: открытие, которое потрясло мир", был выпущен.

Этот эпизод под названием «LIGO и дальше» смотрит в будущее открытия гравитационных волн - от передовых усовершенствований до Advanced LIGO до новых детекторов, запланированных в Европе и США, таких как космический проект LISA и будущее Земли. основанные проекты Cosmic Explorer и Einstein Telescope.

https://player.vimeo.com/video/349065693
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#143   morozov » Чт окт 24, 2019 8:48

Изображение

Установка новых перегородок для подготовки к третьему наблюдательному пробегу Advanced LIGO.
Член команды LIGO Алена Ананьева замечена в обсерватории LIGO Livingston, устанавливающей новые перегородки на части прибора LIGO, который управляет рассеянным светом. Эти улучшения были сделаны при подготовке к третьему прогону наблюдений Advanced LIGO. Изображение предоставлено: LIGO / Caltech / MIT / Matt Heintze
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#144   morozov » Чт окт 24, 2019 14:34

Изображение

Управление вакуумной системой LIGO
Только некоторые из сложностей, стоящих за поддержанием работы вакуумных систем LIGO 24/7
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#145   Николай Луценко » Пт окт 25, 2019 21:45

morozov писал(а):
Вт окт 22, 2019 1:05
Вы же знаете. что ГВ меняет скорость света на направлениям. а это значит, что антенны ЛИГО ловить их не могут в принципе!
В ОТО все зависит от системы отсчета. Для меня и Пустовойта привычная система отсчета в которой пространственная метрика не меняется. В этом случае ЛИГО работает потому, что меняется скорость света. В системе отсчета с постоянной скоростью света меняются геометрические параметры в трехмерном пространстве. Результат будет тот же. Мне понятнее статья Пустововйта, но он не утверждал, что интерферометры не работают. Не утверждал этого и я.
А ещё ЧД вообще самые несливучие из небесных тел..
Как раз из двойных систем это самые сливучие. Есть пример двойного пульсара который медленной теряет энергию на излучение. Известно когда они сольются, а вот Меркурий в обозримом будущем не упадет на Солнце. Будь они потяжелее процесс пошел бы быстрее из-за бОльших потерь на излучение. Время слияния сильно зависит от массы тел, так как потери на излучение растут катастрофически.
Вообще-то я говорил об чёрных дырках, а двойной пульсар, это, вроде бы - нейтронные звёзды или я ошибся? Насколько помню, подобного случая с двойными ЧД не наблюдалось...по понятной причине... Разве, что в нашей пресловутой истории с наблюдениями на ЛИГО?
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#146   Николай Луценко » Пт окт 25, 2019 21:59

Тут к критике Джексона, о которой я писал ранее, присоединяется
некто Салах А. Мабхут, Тамарский университет
Вот его тема "Обнаружения LIGO - просто шум?" на форуме:
https://www.researchgate.net/post/Are_L ... _Just_Nois
(начало цитаты)
"Команда из пяти исследователей - Джеймса Кресуэлла, Себастьяна фон Хаусеггера, Эндрю Д. Джексона, Хао Лю и Павла Насельского - из Института Нильса Бора в Копенгагене представила свой собственный анализ открыто доступных данных LIGO. И, в отличие от самого сотрудничества LIGO, они приходят к тревожному выводу: эти гравитационные волны могут быть вовсе не сигналами, а скорее образцами шума, которые сбили с толку даже лучших ученых, работающих над этой загадкой.
arXiv: 1706.04191v1 [ astro-ph.IM ] 13 июня 2017 г.
https://arxiv.org/abs/1706.04191"
(конец цитаты)
но самое интересное там (как всегда) в комментариях посетителей, полистайте. аргументы - не глупых людей и надо бы на них отвечать, но кто это будет делать? Те, кто создаёт такие красочные фильмы и такие фантастической красоты установки, приборы и оборудование? Я всегда думаю, глядя на эти обворожительные по зрелищности зеркала, подвески, блоки, провода, винтики-шпунтики и пр. зализяки, а м.б. пусть эта сказка продолжается и далее? Ведь разве создали бы что-то подобное не будь настырности Торна и работ русских учёных? Вот и будем считать, что за эту красоту и дадена Нобелевская премия, хотя могли бы добавить к троице и пару-другую российских ребят, но...это уже другая история.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#147   morozov » Сб окт 26, 2019 0:56

Изображение Тут многие вложили свою толику. Начиная с Эйнштейна, кстати он и лазер фактически изобрел, не будь его формулы...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#148   morozov » Сб окт 26, 2019 1:00

Вообще-то я говорил об чёрных дырках, а двойной пульсар, это, вроде бы - нейтронные звёзды или я ошибся?
Вообще-то я сильно сомневаюсь, что черные дыры это не продукт неточных уравнений Эйнштейна. Но с точки зрения генерации волн это просто две массы, конечно если масса побольше то и волны покруче.

То что уравнения Эйнштейна установленный факт. Просто это не афишируется и потому, большинство серьезных физиков уверено, что уравнения единственно возможные, или хотя бы самые правильные. Ландау с Лифшицем мимоходом упомянули об этом и все обычно (я в том числе) проскакивают это место, которое и выглядит невинно "Гравитационное взаимодействие играет роль только для тел с достаточно большой массой (благодаря малости гравитационной постоянной). Поэтому при исследовании гравитационного поля нам приходится обычно иметь дело с макроскопическими телами. Соответственно этому для T_{ik} надо обычно писать выражение (94.9)." Такое впечатление, что классики постеснялись написать "уравнение Эйнштейна - приближение".

Я не лучше. У меня две футболки с надписью "Шварцшильд, ты не прав!"... это я действительно так думал. Футболку с надписью "Эйнштейн, ты не прав" я никогда не одену. Тут больше заслуг чем ошибок.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#149   Николай Луценко » Сб окт 26, 2019 11:03

morozov писал(а):
Сб окт 26, 2019 1:00
Вообще-то я говорил об чёрных дырках, а двойной пульсар, это, вроде бы - нейтронные звёзды или я ошибся?
Вообще-то я сильно сомневаюсь, что черные дыры это не продукт неточных уравнений Эйнштейна. Но с точки зрения генерации волн это просто две массы, конечно если масса побольше то и волны покруче.

То что уравнения Эйнштейна установленный факт. Просто это не афишируется и потому, большинство серьезных физиков уверено, что уравнения единственно возможные, или хотя бы самые правильные. Ландау с Лифшицем мимоходом упомянули об этом и все обычно (я в том числе) проскакивают это место, которое и выглядит невинно "Гравитационное взаимодействие играет роль только для тел с достаточно большой массой (благодаря малости гравитационной постоянной). Поэтому при исследовании гравитационного поля нам приходится обычно иметь дело с макроскопическими телами. Соответственно этому для T_{ik} надо обычно писать выражение (94.9)." Такое впечатление, что классики постеснялись написать "уравнение Эйнштейна - приближение".

Я не лучше. У меня две футболки с надписью "Шварцшильд, ты не прав!"... это я действительно так думал. Футболку с надписью "Эйнштейн, ты не прав" я никогда не одену. Тут больше заслуг чем ошибок.
Хороший ответ, Валерий Борисович, но я немного о другом, я о том, что ЧД и НЗ - физически разные объекты и не только потому, что там есть формула Шварцшильда, а там - нету! И то, что их роднит "массивность" с точки зрения генерации ГВ, не меняет дела: мы не знаем природу ни гравитации, ни гравитационных волн, я до сих пор так и не понял, как же воспринимают физики "установленный Эйнштейном факт искривления пространства", помните, мы с вами довольно долго тёрли эту тему и вроде бы выяснили, как учит наша Вики: "...что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии", но даже Кип Торн упорно связывает растяжение зеркал ДИГО с ...приливными процессами, что влечёт за собой прохождение ГВ ч/з трубы ЛИГО! Вот отрывок из главы 27 его книги
"Gravitational Waves and Experimental Tests of General Relativity", Version 1227.1.K.pdf, 7 September 2012.
Please send comments, suggestions, and errata via email to kip@caltech.edu or on paper to
Kip Thorne, 350-17 Caltech, Pasadena CA 91125
"Чтобы реалистичный интерферометр достиг высокой чувствительности, экспериментаторы вводят
много умных сложностей, таких как входные зеркала на рис. 9.11, которые превращают руки в
Полости Фабри-Перо. Все эти осложнения могут быть проанализированы в собственном делителе
Системы Отсчета, используя стандартные методы плоского пространства-времени, при условии, что
учет движения торцевого зеркала в зависимости от приливно-отливного ускорения гравитационной волны.
Прямой связью света с гравитационными волнами можно пренебречь, как в нашем идеализированном интерферометре.
...и обратите внимание, что автор упорно не замечает ту связь ГВ и света, о которой мы с вами так много здесь обсуждали!
Да и вы сами писали и не раз, что нет однозначного понимания в теории взаимодействия частиц с ГВ: у одних они подвергаются тем характерным искажениям от воздействия поляризаций hx и h+, а у других - остаются не чувствительны! Так как же в реале взаимодействуют ГВ и с телами-частицами и со светом? А никто и не скажет, все принимают факт "по умолчанию"....т.е. как начальник сказал! Уточняйте определения, учил великий Декарт, но в нашем случае его никто не желает слушать и в первую очередь - теоретические физики, которые спроектировали прибор по ошибочным теоретическим посылкам. Это - не наука: ЛИГО не может ловить ГВ в принципе.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Гравитационно-волновые будни

Номер сообщения:#150   Николай Луценко » Сб окт 26, 2019 11:23

Вы не делаете принципиальной разницы между чёрными дырками и нейтронными звёздами, главное, что они достаточно массивны, что бы быть способными генерировать ГВ! Так? Да они таковыми и являются - массивными и компактными, но - абсолютно разными по физике и природе! Посмотрите на фото ядер галактик
ЧД вгалактике Markarian 177 (два ядра!!!).jpg
ЧД вгалактике Markarian 177 (два ядра!!!).jpg (50.52 КБ) 273 просмотра
где видны по две ЧД, обратите внимание, что они мирно уживаются рябом и не спешат погибнуть в слиянии, как это представляют художники ЛИГО на своих живописных картинах. Эти СМЧД не поглощают даже находящиеся рядом звёзды, а конструируют из них удивительные сооружения, как в Туманности Андромеды:
andromeda_rus_300.jpg
andromeda_rus_300.jpg (39.23 КБ) 275 просмотров
А вы видели фото квазаров, которые выстраиваются в цепочки а миллиарды св. лет протяжённостью, например, те же войды, состоящие их коконов, опутанных нитями таких цепочек?
Если интересно, можете полистать тут:
Европейские астрономы под руководством Дамьена Хуцемекерса из Льежского университета решили использовать мощности телескопа VLT, расположенного в Чили, чтобы изучить выборку из 93 квазаров… ученым удалось обнаружить неожиданную закономерность: оси вращения сверхмассивных черных дыр (и, соответственно, самих квазаров) зачастую параллельны друг другу, как будто выровнены по линейке. Это открытие становится еще более удивительным от того, что между изучаемыми квазарами, по словам ученых, могут быть расстояния в целые миллиарды световых лет.
Результаты проведенных затем наблюдений не разочаровали: оказалось, что оси вращения квазаров и правда повсеместно ориентированы вдоль направления нити (или волокна) крупномасштабной структуры, в которой они находятся. То есть ось того или иного квазара обязательно параллельна оси местного волокна крупномасштабной структуры. По расчетам астрономов, вероятность того, что такое совпадение ориентаций является случайным, не превышает 1%.
Полученные результаты могут привести к пересмотру современных астрофизических моделей.
Полученное в наблюдениях согласование данных на пространственных масштабах даже больших, чем предсказывает современное компьютерное моделирование, может сигнализировать о том, что в современных моделях Вселенной, возможно, пропущено важное звено - Доминик Шлузе, Астрономический институт Аргеландера: (https://naked-science.ru/article/sci/st ... nt-quazars)
«Самой большой группой квазаров (квазар — яркая, энергичная галактика) является Огромный -LQG, также называемый U1.27. Эта структура состоит из 73 квазаров и имеет диаметр 4 млрд. световых лет. Однако на первенство также претендует Великая GRB стена, которая имеет диаметр 10 млрд. световых лет, — количество квазаров неизвестно. Наличие таких больших групп квазаров во Вселенной противоречит Космологическому принципу Эйнштейна, поэтому их исследования для ученых вдвойне интереснее»:
(http://10wow.ru/kosmos/10-samyih-bolshi ... ennoy.html)
А эти волны, бегущие по нитям, состоящим из квазаров:
Волны, идущие по «паутине Вселенной».gif
Волны, идущие по «паутине Вселенной».gif (1.47 МБ) 275 просмотров
Вы никогда не задумывались над тем, почему сверх массивные ЧД не поглощают всю галактику и почему существуют сверх скопления галактик, а не одна гипер массивная ЧД во Вселенной?
Валерий Борисович, не так устроены чёрные дыры, как их воплотил в мат. абстракцию Шварцшильд и как понимает сегодня Торн, и не так они взаимодействуют между собой и другими телами! И не так устроена сама Вселенная, как видит современная космология из решений А.Фридмана абстрактных уравнений А.Эйнштейна! Но если наука космология не понимает, как устроена Вселенная и даёт нам неправильную, ложную, искажённую картинку, то это - лженаука!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»