Забавное СТО.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Забавное СТО.

Номер сообщения:#1   Анж » Ср авг 21, 2019 8:47

:D Короче, главное следствие из преобразований Лоренца заключается в том, что ход времени в системе и время события в ней совершенно никак не связанны, не обязаны придерживаться причинно -
следственных связей, и вообще могут раздваиваться. :shock:
Например: В подвижной системе К, ( v=200000000 м/с; волшебный корень 0,7453) на пятой секунде от момента совмещения координат световой сигнал "уйдет" от начала этих координат на x,=t,*c=200000000*5=1500000000 м. В неподвижной системе это будет соответствовать
x=\frac{x^{,}+vt^{,}}{\sqrt{\beta }}=\frac{1500000000+20000000*5}{0,7453}=3354353951

и времени
t=\frac{t^{,}+vx^{,}/c^{2}}{\sqrt{\beta }}=\frac{5+200000000*1500000000/9*10^{16}}{0,7453}=11,18

На этой же пятой секунде в подвижной системе происходит событие - из бипалки раздается "БИП".
Бипалка находится в начале координат и координата ее, соответственно, (чтоб не путать ее с х=сt, обозначим как хs, ) xs,=0, время то же - 5 сек.
И в неподвижной системе это будет соответствовать координате
x^{s}=\frac{x_{s}^{,}+vt^{,}}{\sqrt{\beta }}\frac{0+200000000*5}{0,7453}=1341741581
а время
t_{s}=\frac{t_{s}^{,}+vx_{s}^{,}/c^{2}}{0,7453}=\frac{5+200000000*0/c^{2}}{0,7453}=6,7087

Ну, грубо говоря, на 6.7087 секунде свет в неподвижной системе успеет уйти на x=ct= 300000000*6,7078=2012610000 м. И это в подвижной системе будет соответствовать световому сигналу на отметке
x^{,}=\frac{x-vt}{\sqrt{\beta }}=\frac{2012610000-6,7078*200000000}{0,7453}=900134174,2

и времени - примерно 3 секундам.
Другими словами, в подвижной системе, сначала прозвучит рассчитанный "БИП", примерно на 3 секунде, потом на пятой настоящий.
В неподвижной системе "БИП" засветится раньше, чем случится в подвижной системе.
Время события плохо стыкуется со временем в системах t=x/c.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6578
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#2   Кисантий » Вс авг 25, 2019 8:39

Анж писал(а):
Ср авг 21, 2019 8:47
:D Короче, главное следствие из преобразований Лоренца заключается в том, что ход времени в системе и время события в ней совершенно никак не связанны, не обязаны придерживаться причинно -
следственных связей, и вообще могут раздваиваться. :shock:
Например: В подвижной системе К, ( v=200000000 м/с; волшебный корень 0,7453) на пятой секунде от момента совмещения координат световой сигнал "уйдет" от начала этих координат на x,=t,*c=200000000*5=1500000000 м. В неподвижной системе это будет соответствовать
x=\frac{x^{,}+vt^{,}}{\sqrt{\beta }}=\frac{1500000000+20000000*5}{0,7453}=3354353951

и времени
t=\frac{t^{,}+vx^{,}/c^{2}}{\sqrt{\beta }}=\frac{5+200000000*1500000000/9*10^{16}}{0,7453}=11,18

На этой же пятой секунде в подвижной системе происходит событие - из бипалки раздается "БИП".
Бипалка находится в начале координат и координата ее, соответственно, (чтоб не путать ее с х=сt, обозначим как хs, ) xs,=0, время то же - 5 сек.
И в неподвижной системе это будет соответствовать координате
x^{s}=\frac{x_{s}^{,}+vt^{,}}{\sqrt{\beta }}\frac{0+200000000*5}{0,7453}=1341741581
а время
t_{s}=\frac{t_{s}^{,}+vx_{s}^{,}/c^{2}}{0,7453}=\frac{5+200000000*0/c^{2}}{0,7453}=6,7087

Ну, грубо говоря, на 6.7087 секунде свет в неподвижной системе успеет уйти на x=ct= 300000000*6,7078=2012610000 м. И это в подвижной системе будет соответствовать световому сигналу на отметке
x^{,}=\frac{x-vt}{\sqrt{\beta }}=\frac{2012610000-6,7078*200000000}{0,7453}=900134174,2

и времени - примерно 3 секундам.
Другими словами, в подвижной системе, сначала прозвучит рассчитанный "БИП", примерно на 3 секунде, потом на пятой настоящий.
В неподвижной системе "БИП" засветится раньше, чем случится в подвижной системе.
Время события плохо стыкуется со временем в системах t=x/c.
тема засохла но не сдохла :wall:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#3   morozov » Вс авг 25, 2019 16:08

Время события плохо стыкуется со временем в системах t=x/c.
Как только Эйнштейн с этим разобрался, он написал статью 1905 года.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#4   Анж » Пн авг 26, 2019 9:48

:D Статью он может и написал, но не разобрался, иначе в учебниках не писали бы глупостей.
Например,
"... длина стержня, измеренная в системе, относительно которой он движется, оказывается меньше длины, измеренной в системе, относительно которой стержень покоится."
(Трофимова Т.И., Курс физики, 1985г.)
Для доказательства они берут якобы координаты неподвижного стержня в подвижной системе, а на самом деле берут его координаты в неподвижной системе, где он и оказывается неподвижным:
"Рассмотрим стержень расположенный вдоль оси х, и покоящийся относительно системы К,. Длина стержня в системе К, L,=x2,-x1,, где x1, и x2, не изменяющиеся координаты со временем t, начала и конца стержня... Определим длину этого стержня в в системе К, относительно которой он движется со скоростью v. Для этого необходимо измерить координаты его концов х1 и х2 в системе К, в один и тот же момент времени t."
А потом, исходя из этих измеренных, в системе где нет никакого стержня, координат, они начинают находить его координаты в подвижной системе. Представьте, что Вы в ракете, у Вас стержень 500 метров. Вы, что побежите измерять его координаты в неподвижную систему, чтоб потом высчитать длину стержня у себя?
Если брать координаты стержня где он действительно неподвижен, то стержень оказывается короче там где он неподвижен.

Ну, тупо и посчитаем.Стержень неподвижен в подвижной системе К,
Пусть х1,=0; х2,=500м Время 5 сек. Скорость системы 297000000м/с; священный корень равен 0,141.
Переходим в систему К. Она неподвижна
x_{1}=\frac{x^{,}+vt_{1}^{,}}{\sqrt{\beta }}=\frac{0+297000000*5}{0,141}=1,053191489∗10^{10}
x_{2}=\frac{x_{2}^{,}+vt^{,}}{\sqrt{\beta }}=\frac{500+297000000*5}{0,141}=1,053191844∗10^{10}

x_{2}-x_{1}=1,053191844∗10^{10}−1,053191489∗10^{10}=3550

В общем, получаем стержень который длиннее в той системе, относительно которой он движется. И соответственно, короче там где лежит.
Ну, и решив таким же образом задачу для стержня неподвижного в неподвижной системе узнаем, что в подвижной системе он опять окажется длиннее.

Первое, что бросается в глаза в методике учебника это то, что координаты не изменяются во времени в неподвижной системе, то есть эти самые х1 и х2, а вот х-сы,, уже ставятся в зависимость от времени, хотя как раз там они от времени зависеть и не должны
x^{,}=\frac{x-vt}{\sqrt{\beta }}

Грубо говоря, сначала обозначают неподвижный стержень в неподвижной системе, а потом переходят в подвижную. А рассказывают, что стержень неподвижен в подвижной системе.
Для стержня неподвижного в неподвижной системе делают некое математическое обратное действие и получают то же самое.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#5   morozov » Пн авг 26, 2019 12:34

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#6   эдя псковский » Пн авг 26, 2019 14:07

Ловкость рук - великое дело. Если речь о причинно-следственной связи, то необходимо обозначить причинно-следственную связь в одной СО. И затем проанализировать ее события (и координаты событий) в другой СО. А, вот постоянные переходы туда-сюда - не более, чем способ создать гордиев узел. Строго говоря, здесь даже не описан предмет исследования - причинно-следственная цепочка.

"В общем, получаем стержень который длиннее в той системе, относительно которой он движется." Вы по факту (а не по декларации) считаете длину стержня существующего 5 сек. У такого стержня может не оказаться постоянной длины. Для постоянной длины стержень должен существовать достаточно долго. Вы фиксируете событие бытия концов стержня ОДНОВРЕМЕННО в исходной СО. Что неодновременно в других ИСО. В других ИСО второй конец может ЕЩЕ не возникнуть.

Если вам грустно и одиноко, я вам всегда рад. :D
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#7   Анж » Пн авг 26, 2019 14:45

Вы по факту (а не по декларации) считаете длину стержня существующего 5 сек. У такого стержня может не оказаться постоянной длины.
Он у Вас растет со временем или усыхает? :lol: Не хочу Вас огорчать, но в учебниках нигде не уточняется, что нельзя рассчитывать длины на 5 секунде. Если на 900 секунд это посчитаю будет то же самое, я Вас уверяю.
Что неодновременно в других ИСО. В других ИСО второй конец может ЕЩЕ не возникнуть.
В крайнем случае его координата со знаком минус получится.
Посмотрите циферки: в другой ИСО уже оба конца в наличии. Так что не переживайте.
Ребята, не надо спорить, лишь бы спорить - откройте учебник (хоть Савельева) и посмотрите. Что и как там предлагают делать. Ну, и калькулятор Вам в руки. :D
А про причинно-следственные связи -это мелочи. Подумаешь случилось раньше чем случилось, не на пятой секунде а на третьей, в СТО еще время и со знаком минус бывает.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#8   Анж » Пн авг 26, 2019 15:16

Кстати, Близнец до Арктура живым не долетит, зато на землю вернется через 11.39 лет. :mrgreen:
Представьте, что как только отправили Близнеца в путешествие (БП), отметили это дело и сразу объявили сухой закон.
А через 11.39 лет снова собрались и опять отметили. Итого длительность сухого закона по земным часам составила 11,39 лет.
Цитировать
"Длительность того же периода в системе К,
τ^{,}=t_{2}^{,}−t_{1}^{,}
..... или
τ^{,}=\frac{\tau }{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}
"
(Трофимова Т.И. "Курс физики", 1985.)

А именно
\frac{11,39}{0,141}=80,78

И хотя это событие в системе ПБ никак не происходило, Путешествующему Близнецу на часах должно 80,78 лет мерещиться, не то в своей системе, не то в чужой, но по всем меркам пора бы уже и вернуться.
Цитировать
"длительность события, происходящего в некоторой точке , наименьшая в той инерциальной системе отсчета, относительно которой эта точка неподвижна."
(Трофимова Т.И. "Курс физики".)
Ну, в общем, если на Арктуре надумают при старте Близнеца салют запустить, а потом второй через 40 лет при встрече, то встречать им придется "летучий голландец".
40/0.141=283.68 св.г.
Не доживет.
А вся эта фигня происходит потому, что преобразования Лоренца предназначены для х, которая ct, а при назначении этим х абстрактных событий в абстрактных местах абстрактные результаты и выходят. Пока х=ct, в подвижной системе все меньше и короче, а как только х абстрактна в подвижной все увеличивается и удлиняется ( если из неподвижной начинать танцевать).

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#9   эдя псковский » Пн авг 26, 2019 16:07

Анж писал(а):
Пн авг 26, 2019 14:45
Вы по факту (а не по декларации) считаете длину стержня существующего 5 сек. У такого стержня может не оказаться постоянной длины.
Он у Вас растет со временем или усыхает?
Нет. Его просто не существует. Если вы в исходной ИСО припишете каждой точке стержня одно время возникновения, сделав точку событием, то в другой ИСО они возникнут в разное время, так как одновременность относительна. Вы именно на этом выстраиваете свою спекуляцию, превращая длину не в вечную данность, а в событие. Основа любой геометрии в отсутствии движения для наблюдателя и неограниченном времени измерения самого наблюдателя. Для этого время делают координатой. СТО - четырехмерно. А, планиметрия - трехмерна.
Анж писал(а):
Пн авг 26, 2019 14:45
А про причинно-следственные связи -это мелочи. Подумаешь случилось раньше чем случилось, не на пятой секунде а на третьей, в СТО еще время и со знаком минус бывает.
Это женское. Причинно-следственные связи - единственное, что неизменно в этом мире. ...Хотя мне и не удалось убедить Кисантия и Морозова, что выбором системы отсчета два тела не столкнуть. И поэтому выбор системы отсчета никогда не будет тождественен гравитации в рамках сильного ПЭ.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#10   Анж » Пн авг 26, 2019 16:28

Его просто не существует. Если вы в исходной ИСО припишете каждой точке стержня одно время возникновения, сделав точку событием, то в другой ИСО они возникнут в разное время, так как одновременность относительна. Вы именно на этом выстраиваете свою спекуляцию, превращая длину не в вечную данность, а в событие.
Еще раз:
открываем учебник, параграф, где "длина тела в разных системах". Там про время вообще ничего нет. Только про длину. Спекуляция там выстроена именно на том, что рассказывая про неподвижный стержень в подвижной системе, измеряют координаты этого стержня в неподвижной (вернее назначают), и после этого находят их в подвижной.
Не, сами попробуйте. У вас в подвижной системе есть стержень в начале координат системы. Теперь бегите измеряйте их в неподвижной системе. Измерили? Сколько?
Нисколько. Вы можете их только рассчитать, если Вам известны координаты в своей подвижной системе. Чего я и сделала. И получается, что в неподвижной системе, где этот стержень пролетает, он больше. В событие, это не я превращаю, я тупо считаю как предлагают в учебнике. А там действительно, все называется "мировым событием". Ну, так Эйнштейн "разобрался".
Попробуйте уяснить, что преобразования Лоренца, когда x=ct, это вовсе не относительно другой системы, а относительно этого светового сигнала.
А когда относительно некой абстрактной координаты - то все наоборот: в другой системе все увеличивается.

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#11   эдя псковский » Пн авг 26, 2019 16:35

Анж писал(а):
Пн авг 26, 2019 16:28
Его просто не существует. Если вы в исходной ИСО припишете каждой точке стержня одно время возникновения, сделав точку событием, то в другой ИСО они возникнут в разное время, так как одновременность относительна. Вы именно на этом выстраиваете свою спекуляцию, превращая длину не в вечную данность, а в событие.
Еще раз:
открываем учебник, параграф, где "длина тела в разных системах". Там про время вообще ничего нет.
Тогда исключите время из вычислений. Нагло использовать в формулах время и заявлять, что "про время ничего нет". Напоминаю - речь идет о ваших вычислениях, а не учебных.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#12   Анж » Пн авг 26, 2019 16:40

Тогда исключите время из вычислений.
:D Не могу. Это в подвижной системе у нас координаты стержня со временем не меняются, а в неподвижной, они зависят от некоторого момента. Иначе их не рассчитать. Но, длина при другом времени не измениться, просто вся конструкция по оси х съедет.
а не учебных.
Вот учебник-то и возьмите. И попробуйте. :mrgreen:

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#13   Анж » Вт авг 27, 2019 8:26

:D Короче, у нас похоже тут кто в лес - кто по дрова.
Я рассказываю о том, что утверждение про бОльшую длину стержня в той системе, где он покоится вытекает из мухлежа в доказательстве. А на самом деле, он в системе где покоится короче. Можно же и наоборот этот 500 метровый стержень неподвижно закрепить в неподвижной системе, посчитайте - он в подвижной, относительно которой движется, окажется 3550м.
А Вы мне что-то про недопроявившийся в другой системе конец. Практически про неодновременность пространственно разобщенных событий.
Так нет никакой не одновременности, есть два разных способа фиксации событий. Причем в одной системе применяется один, а в другой другой. Если оба способа применить в одной системе, то у них тоже результаты окажутся разными.
Представьте себе двух мужиков на платформе. Один просто так смотрит на подходящий поезд и одновременно видит и нос и хвост поезда в любой момент времени. То есть и нос и хвост для него одновременные события. А второй мужик смотрит в трубу закрепленную перпендикулярно рельсам. Он сначала увидит нос, а хвост только потом. То есть, для него это вроде бы одновременные события "нос" и "хвост" окажутся разнесены во времени.

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#14   эдя псковский » Вт авг 27, 2019 11:17

Анж писал(а):
Пн авг 26, 2019 16:40
Вот учебник-то и возьмите. И попробуйте. :mrgreen:
Я попробовал. Привел вам результат. А именно, если есть ИСО, в которой отрезок возникает и исчезает в момент Т в этой ИСО. То во всех других ИСО отрезок окажется точкой, существующей тот или иной отрезок времени. Так как любая точка этого отрезка в других ИСО появится тогда, когда другие исчезнут. И исходный отрезок в них будет всегда представлен точкой. И в каждый момент эта точка будет разной. Поэтому меня длина, связанная процедурами с событиями не волнует. Это всегда - спекуляция. Длина в СТО не определена. Определено расстояние. Метрика. Нет в СТО линейки обладающей всеми свойствами или инвариантами линейки в механике Эйлера. И массы там размножаются как мухи. Их даже в восьмом классе две.
С метрикой в СТО все хорошо, пока соблюдается процедура измерения расстояний и времени. Если плохо, то значит где-то процедуру подменили "здравым смыслом". Корректно или некорректно. Если вы дерните невесомую абсолютно жесткую линейку, конец которой закреплен на Альфе Центавра, то она не сопротивляясь станет на метр длиннее неподвижной линейки, при абсолютной жесткости. И так будет длиться 4 года. Поэтому мне длины в СТО до лампочки. Их там нет. Есть только метрика. В СТО длина жесткой линейки РАЗВИВАЕТСЯ за промежуток времени взаимодействия ее концов. На нее нельзя опереться в расчетах.
Анж писал(а):
Вт авг 27, 2019 8:26
Так нет никакой не одновременности, есть два разных способа фиксации событий.
Перечень событий в исходной ИСО в студию. Мне лень их вылавливать в процессе повествования и требовать уточнения каждого слова.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#15   Анж » Вт авг 27, 2019 14:20

:D
Поэтому меня длина, связанная процедурами с событиями не волнует.
Чего тогда шумите? Я всего навсего показываю косяк в учебнике.
Нет в СТО линейки обладающей всеми свойствами или инвариантами линейки в механике Эйлера. И массы там размножаются как мухи.
Вы не забывайте о том, что и мы вроде как в этой СТО. Движемся относительно кого-нибудь. Чего-чего, а линейки у нас есть, и массы не двоятся. Правда метрика у нас несколько не СТОшная. И похоже никогда не случится.

Кстати, на счет массы не плохо товарищам бы определиться:
У них в формуле полной релятивистской энергии через импульс mc2, в виде m2с4 называется инвариантом (Савельев), а чуть раньше по тексту это mc2 инвариантом не является, а делиться на волшебный корень. Как бы массам самим не запутаться, когда увеличиваться, а когда формула полной энергии. :mrgreen:
В СТО длина жесткой линейки РАЗВИВАЕТСЯ за промежуток времени взаимодействия ее концов. На нее нельзя опереться в расчетах.
Ну, плохо представляю себе как концы линейки взаимодействуют, но за некий промежуток времени один конец меняет координату, и другой съезжает на столько же, согласно расчетам. Собственно, относительно времени в системе (по x/c=t) они там есть всегда сразу оба. Правда, обычно задом наперед.
На нее нельзя опереться в расчетах.
А на ту линейку, никто и не опирается. Опираются в расчетах на ту, где она в виде нормальной линейки. В расчете-то нуждается ИСО, которую Вы померить не можете. :D
Перечень событий в исходной ИСО в студию. Мне лень их вылавливать в процессе повествования и требовать уточнения каждого слова.
Ну, если Вы предыдущий пост до конца прочитать не смогли, то скорее всего и этот не дочитаете. И есть ли смысл еще раз пересказывать?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»