Забавное СТО.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33121
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#136   morozov » Чт окт 24, 2019 8:56

Не спешите!
"... длина стержня, измеренная в системе, относительно которой он движется, оказывается меньше длины, измеренной в системе, относительно которой стержень покоится."
(Трофимова Т.И., Курс физики, 1985г.)
Для доказательства они берут якобы координаты неподвижного стержня в подвижной системе, а на самом деле берут его координаты в неподвижной системе, где он и оказывается неподвижным:
Перечитайте несколько раз... прежде чем сказать следующую глупость.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#137   Анж » Чт окт 24, 2019 9:07

А я и не спешила. Даже посчитала. Стержень покоится в подвижной системе. Движется он в неподвижной. Измерить, мы ее, собственно говоря не можем, но можем посчитать.
Анж писал(а):
Пн авг 26, 2019 9:48


Ну, тупо и посчитаем.Стержень неподвижен в подвижной системе К,
Пусть х1,=0; х2,=500м Время 5 сек. Скорость системы 297000000м/с; священный корень равен 0,141.
Переходим в систему К. Она неподвижна
x_{1}=\frac{x^{,}+vt_{1}^{,}}{\sqrt{\beta }}=\frac{0+297000000*5}{0,141}=1,053191489∗10^{10}
x_{2}=\frac{x_{2}^{,}+vt^{,}}{\sqrt{\beta }}=\frac{500+297000000*5}{0,141}=1,053191844∗10^{10}

x_{2}-x_{1}=1,053191844∗10^{10}−1,053191489∗10^{10}=3550

В общем, получаем стержень, который длиннее в той системе, относительно которой он движется. И соответственно, короче там где лежит.
Ну, и решив таким же образом задачу для стержня неподвижного в неподвижной системе узнаем, что в подвижной системе он опять окажется длиннее.

Первое, что бросается в глаза в методике учебника это то, что координаты не изменяются во времени в неподвижной системе, то есть эти самые х1 и х2, а вот х-сы,, уже ставятся в зависимость от времени, хотя как раз там они от времени зависеть и не должны
x^{,}=\frac{x-vt}{\sqrt{\beta }}
Просто в учебнике - косяк. Зачем они начинают плясать от неподвижной системы?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33121
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Предел времени.

Номер сообщения:#138   morozov » Чт окт 24, 2019 9:08

Предполагается, что читают люди пытающиеся понять. Это предполагает минимальное усердие.
К сожалению, волновая формула эффекта Доплера не подходит для света.
Ну в оптике Вы уже пролетели ... у Вас нет желания взять в руки учебник?

Кстати перебор количества однотипных тем в "Дискуссионном клубе" я их объединяю.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#139   Анж » Чт окт 24, 2019 9:31

Можно продолжить.
Как по учебнику : Измерим координаты этого стержня в неподвижной системе:
х1=1,053191489*1010
х2=1,053191844*1010
Время, естественно, возьмут те же 5 сек. (хотя в первом расчете оно в неподвижной системе должно быть разным), и:
x_{1}^{,}=\frac{x-vt}{\sqrt{\beta }}=\frac{1,053191489*10^{10}-297000000*5}{0,141}=6,416251695*10^{10}
x_{2}^{,}=\frac{x-vt}{\sqrt{\beta }}=\frac{1,053191844*10^{10}-297000000*5}{0,141}=6,416254213*10^{10}
x_{2}^{,}-x_{1}^{,}=6,416254213*10^{10}-4,416251695*10^{10}=25177,6
собственно говоря. именно это они и делают. :D
.Грубо говоря, ПО ЛОРЕНЦУ длина стержня будет больше в той системе, которую РАССЧИТЫВАЮТ. Это из математики вытекает. Сначала по Галилею находят координату х1=x-vt. По Галилею размеры стержня будут одинаковые. Но каждую цифру при этом делят на волшебный корень, который ноль целых, чего-то там, и разницу еще раз делят на ноль целых. Любое число деленное на ноль целых становиться большим. А они в учебнике игнорируют размеры стержня в системе в которой он покоится, сразу начинают измерять его в другой системе, и рассчитывать в той, в которой его размеры и так известны.
..Можно укоротить расчет, но будут небольшие нестыковки за счет округлений:
В подвижной системе длина стержня была 500м, он там был неподвижен. теперь в неподвижной системе он окажется 500/0,141=3546м. А теперь обратно в подвижную 3546/0,141=25149м. Сравните с предыдущими расчетами.
Теперь если бы стержень был неподвижен в неподвижной системе К -500м, в подвижной К1 он окажется 3546м.

.Эйнштейн поступает наоборот. Он берет 40 световых лет в одной системе и УМНОЖАЕТ на ноль целых, чего-то там (0,141) Результат, естественно, оказывается меньшим.
Поэтому когда говорят "согласно Лоренцу", и при этом умножают на ноль целых, несколько кривят душой. По Лоренцу и по Эйнштейну результат получается разным. Да и "сокращения" у Лоренца по оси х,а у Эйнштейна световые часы по оси у сокращаются.


----
В оптике, пролетел Гюйгенс с Юнгом. Вы просто не вникли.
Последний раз редактировалось Анж Пт окт 25, 2019 14:41, всего редактировалось 2 раза.

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#140   Анж » Чт окт 24, 2019 9:53

Валерий Борисович, зачем же Вы чужую тему убили? Вовсе они были не однотипными. :evil:
-----
А с эффектом Доплера все просто.
Для его вычисления по волновому варианту пользуются как длиной волны, так и частотой.
1a1a.JPG
1a1a.JPG (25.1 КБ) 458 просмотров
Показываю:
ggg1.JPG
ggg1.JPG (70.85 КБ) 458 просмотров
ggg2.JPG
ggg2.JPG (40.22 КБ) 458 просмотров
Кроме того, там много еще разных заморочек. Общий смысл в том, что пока Вы подразумеваете измененный, но полноценный фотон, он на самом деле является огрызком. Либо при той же частоте изменяется длина волны, либо при той же длине волны изменяется частота. Результат выходит разный. Ну, и обратное действие невозможно.

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#141   Анж » Чт окт 24, 2019 9:59

Ну, и нормальная формула эффекта Доплера для света:
ggg3.JPG
ggg3.JPG (71.17 КБ) 457 просмотров
Тупо - относительный коэффициент преломления. И скорость, в пределах тех, что мы тут вокруг наблюдаем.

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#142   Анж » Сб окт 26, 2019 8:20

И что собственно, описывает формула, которой мы пользуемся для вычисления скорости источника. На самом деле, она описывает гибрид волны с нормальной длиной волны и измененной частотой, или гибрид с нормальной частотой и измененной длиной, и не имеет никакого отношения к скорости источника.
Пока
c=\lambda V
по этой формуле остается
c_{g}=\lambda _{0}(V_{0}-V)
В нашем примере
c_{g}=\lambda _{0}(V_{0}-V)=6,563*10^{-7}(4,57108*10^{14}-4,24628*10^{14})=21316625
Ну, или
c_{g}=V_{0}(\lambda _{0}-\lambda )
c_{g}=V_{0}(\lambda-\lambda_{0} )=4,57108*10^{14}(7,065*10^{-7}-6,563*10^{-7})=22946821

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#143   Анж » Сб ноя 02, 2019 12:54

О, еще одна формулка эффекта Доплера про длины волн:
\lambda =\lambda _{0}\left ( 1+\frac{v_{ist}}{c} \right )
Так же: нужная длина волны получается только при скорости источника большей, чем та, которая получается при расчете по частоте (21316625,4 м/с).
\lambda =\lambda _{0}\left ( 1+\frac{v_{ist}}{c} \right )=6,563*10^{-7}\left ( 1+\frac{22946823}{300000000} \right )=7,065*10^{-7}

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#144   Анж » Пт ноя 08, 2019 10:52

:D А чего притихли? Вы и раньше знали, что с эффектом Доплера не так все просто.
Волновая формула, хотя и переделанная, все равно, в своей основе имеет относительную скорость волны. Относительную скорость волны применительно к источнику, или к приемнику. И декларация того, что все дело в относительном движении источника и приемника на положение дел никак не влияет. Декларация - это всего лишь декларация.
n24.JPG
n24.JPG (65.48 КБ) 265 просмотров
:shock: А кто из них движется как единица, а кто как о.99933?
То есть, мало того, что цифры у Вас получаются бредовые, так еще и собственный постулат туда не лезет.

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#145   Анж » Чт ноя 14, 2019 17:33

:mrgreen: Не, забавное у Вас, все же, СТО!
Рассмотрим момент совмещения начал координат. Когда в неподвижной системе К х=0, t=0, то t=0 в любой точке по оси х этой системы. Это очевидно.
В подвижной системе К1 когда х1=0, t1=0. А в любой другой точке этой системы по оси х1, с точки зрения неподвижной системы, время t1 не равно 0, и вообще - со знаком минус.
Например: скорость системы v=200000000 м/с; волшебный корень - 0,7453.
В момент совмещения начал координат, в неподвижной системе К, когда t=0 в точке х=4,02522*1011 время подвижной системы
t^{,}=\frac{t-vx/9*10^{16}}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}=\frac{0-4,02522*10^{11}*200000000/9*10^{16}}{0,7453}=-1200,17
и х1 соответственно равен 5,400805*1011. То есть, в момент совмещения начал координат в подвижной системе в точке х1= 5,400805 *1011 время -1200,17. И так в любой точке подвижной системы. Знак минус, вероятно, означает прошлое. :mrgreen:
Зато в неподвижной системе всегда может произойти такое событие, время которого в подвижной системе равно 0.
1.в любой точке оси х, но в определенное время.
2.в любое время, но в определенной точке на оси х.
Например, время в неподвижной системе К t=8сек. Тогда координата события на оси х будет
x=\frac{t*c^{2}}{v}=\frac{8*9*10^{16}}{200000000}=3600000000
А время в системе К1
t^{,}=\frac{t-vx/9*10^{16}}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}=\frac{8-200000000*3600000000/9*10^{16}}{0,7453}=0
Или наоборот: пусть х=3*1011, тогда время
t=\frac{x*v}{c^{2}}=\frac{3*10^{11}*200000000}{9*10^{16}}=666,66
откуда время в подвижной системе в соответствующей точке
t^{,}=\frac{t-vx/с^{2}}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}=\frac{666,66-200000000*3*10^{11}/9*10^{16}}{0,7453}=0

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6681
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#146   Кисантий » Пт ноя 15, 2019 20:01

оставьте в покое сто. лучше изучайте что в мире твориться :shock:
https://www.kp.ru/daily/27054/4121013/? ... nt=8149795
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6681
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#147   Кисантий » Пт ноя 15, 2019 21:22

Кисантий писал(а):
Пт ноя 15, 2019 20:01
оставьте в покое сто. лучше изучайте что в мире твориться :shock:
https://www.kp.ru/daily/27054/4121013/? ... nt=8149795
как сказала Кэти коза Казанова по аналогичному поводу дедулины обидки плохо закончились :shock: :?
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#148   Анж » Сб ноя 16, 2019 15:42

Ааа, уже поняли! Что поскольку, мы тоже относительно кого-нибудь движемся, то и наши часы разнесенные в пространстве, не имеют права в момент совмещения начал координат показывать одинаковое время! :lol:
Это Вы еще не знаете как время идет в какой-нибудь точке неподвижной системы с точки зрения подвижной.
Ну, как обычно v=200000000м/с; волшебный корень - 0,7453.
На момент совмещения начал координат в неподвижной системе в точке с координатой х=400000м, с точки зрения подвижной системы (t1=0) время:
t^{,}=\frac{t-xv/c^{2}}{\sqrt{1-v^{2/c^{2}}}}
откуда
t=\frac{xv}{c^{2}}+t^{,}\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}=\frac{400000*200000000}{9*10^{16}}+0*0,7453=8,88888*10^{-4}
Когда в подвижной системе пройдет одна секунда (t1=1), в неподвижной системе в точке с координатой х=400000 часы покажут:
t=\frac{xv}{c^{2}}+t^{,}\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}=\frac{400000*200000000}{9*10^{16}}+1*0,7453=8,88888*10^{-4}+0,7453=0,746188
Ну, и собственно, с каждой секундой в подвижной системе - в неподвижной в любой точке будет прибавляться меньше секунды. В данном случае - 0,7453.
Будете смеяться, но с точки зрения неподвижной системы в подвижной время будет набираться точно так же. По 0,7453 сек на каждую секунду в неподвижной системе. :lol:
(А я то думаю, чего это у меня все часы разное время показывают? А они-то разнесены в пространстве - чего на кухне, чего в комнате. :lol: )

laimon
Сообщения: 600
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#149   laimon » Сб ноя 16, 2019 15:52

Вообще то с этими трансформациями Лоренца для координат- времени не так уж все и ясно и понятно . Вопрос хотя бы такой - что же там трансформируются ? Казалось бы очевидно , что координаты точки пространства-времени точки - события , но ведь есть и такая концепсия-теория , что трансформируются именно 4 векторы и их координаты . Поинтересуйтесь у матиматиков - точка - событие , это не тоже самое как и вектор- 4 вектор .

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6681
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#150   Кисантий » Сб ноя 16, 2019 18:18

laimon писал(а):
Сб ноя 16, 2019 15:52
Вообще то с этими трансформациями Лоренца для координат- времени не так уж все и ясно и понятно . Вопрос хотя бы такой - что же там трансформируются ? Казалось бы очевидно , что координаты точки пространства-времени точки - события , но ведь есть и такая концепсия-теория , что трансформируются именно 4 векторы и их координаты . Поинтересуйтесь у матиматиков - точка - событие , это не тоже самое как и вектор- 4 вектор .
ниспровергатеоей сто уничтожает доцент Вампир
Изображение
доцент Вампир
khrapko внучатый племянник великого
вампира Дракулы :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»