Забавное СТО.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#16   эдя псковский » Вт авг 27, 2019 14:39

Анж писал(а):
Вт авг 27, 2019 14:20
Ну, плохо представляю себе как концы линейки взаимодействуют, но за некий промежуток времени один конец меняет координату, и другой съезжает на столько же, согласно расчетам.
Темнить не надо. Для начала надо признать, что движение второго конца начнется только после достижения его сигналом о сдвиге первого. Т.о. физически сдвигаемая линейка не равна по длине лежащей, какими бы жесткими не были механические связи.
Причем здесь расчеты? Речь об элементарном качественном случае в одной ИСО. :D

"Например: В подвижной системе К, ( v=200000000 м/с; волшебный корень 0,7453) на пятой секунде от момента совмещения координат световой сигнал "уйдет" от начала этих координат на x,=t,*c=200000000*5=1500000000 м. В неподвижной системе это будет соответствовать
x=x+vt=074531500000000+200000005=3354353951"

На пятой секунде в какой ИСО? От начала координат какой ИСО и с точки зрения какой ИСО? И.т.д.
Анж писал(а):
Вт авг 27, 2019 14:20
Ну, если Вы предыдущий пост до конца прочитать не смогли, то скорее всего и этот не дочитаете. И есть ли смысл еще раз пересказывать?
Вот в таком стиле смысла в пересказе нет.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#17   Анж » Вт авг 27, 2019 15:09

эдя псковский писал(а):
Вт авг 27, 2019 14:39
Темнить не надо. Для начала надо признать, что движение второго конца начнется только после достижения его сигналом о сдвиге первого. Т.о. физически сдвигаемая линейка не равна по длине лежащей, какими бы жесткими не были механические связи.
Причем здесь расчеты? Речь об элементарном качественном случае в одной ИСО. :D
Может, у Вас какая-нибудь особенная линейка, или ИСО. А я свою могу не только за один конец тащить, но и за середину, тогда промежуток времени взаимодействия ее концов окажется несколько другим? А вот координат ничьих других (других ИСО) стержней я не измеряла ни разу. Они мне просто не попадались. Может с нашей ИСО что-то не так? :shock:
Кстати, речь вообще шла о физически не сдвигаемом стержне. Это он относительно другой системы двигался, и в ней никогда неподвижным и не был. Поэтому сравнивать физически лежащую и физически сдвигаемую никто и не собирался. :D
На пятой секунде в какой ИСО? От начала координат какой ИСО и с точки зрения какой ИСО? И.т.д.
В подвижной системе К, ( v=200000000 м/с; волшебный корень 0,7453)
От начала координат подвижной системы К,
С точки зрения подвижной системы К, световой сигнал уйдет на 1500000000м.
Вы чего, никогда таких задач не решали?
Поскольку в обеих системах световой сигнал один и тот же, который запускают в момент совмещения начал координат, то в другой системе этот же сигнал от начала координат окажется с координатой 3354353951м, согласно расчетам, в смысле преобразований Лоренца.
-----
Ну, мне не сложно продублировать. Одновременные события в системе платформы "нос" паровоза и "хвост" разнесенные пространственно.
Так нет никакой не одновременности, есть два разных способа фиксации событий. Причем в одной системе применяется один, а в другой другой. Если оба способа применить в одной системе, то у них тоже результаты окажутся разными.
Представьте себе двух мужиков на платформе. Один просто так смотрит на подходящий поезд и одновременно видит и нос и хвост поезда в любой момент времени. То есть и нос и хвост для него одновременные события. А второй мужик смотрит в трубу закрепленную перпендикулярно рельсам. Он сначала увидит нос, а хвост только потом. То есть, для него это вроде бы одновременные события "нос" и "хвост" окажутся разнесены во времени.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#18   morozov » Вт авг 27, 2019 15:52

Возможно Вы нуждаетесь в простых картинках и внятных пояснениях...

Вы их найдете в этой книге
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 963ru.djvu
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#19   эдя псковский » Вт авг 27, 2019 15:54

Анж писал(а):
Вт авг 27, 2019 15:09
Вы чего, никогда таких задач не решали?
Решал потому и спрашиваю. Вы опустили расшифровку фразы "в неподвижной системе это будет соответствовать". Что "это"? Какие события?

"Поскольку в обеих системах световой сигнал один и тот же, который запускают в момент совмещения начал координат, то в другой системе этот же сигнал от начала координат окажется с координатой 3354353951м, согласно расчетам, в смысле преобразований Лоренца." В чем смысл события с этими координатами? Вы можете сказать словами?
Последний раз редактировалось эдя псковский Вт авг 27, 2019 16:00, всего редактировалось 2 раза.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#20   Анж » Вт авг 27, 2019 15:57

morozov писал(а):
Вт авг 27, 2019 15:52
Возможно Вы нуждаетесь в простых картинках и внятных пояснениях...

Вы их найдете в этой книге
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 963ru.djvu
Валерий Борисович, ну чего Вы в самом-то деле. Учебник возьмите, посмотрите сами. А простые картинки по тому же образцу сделаны. По мухлежному. :D
Вы расчет видели? Какие претензии?

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#21   Анж » Вт авг 27, 2019 16:25

эдя псковский писал(а):
Вт авг 27, 2019 15:54
Решал потому и спрашиваю. Вы опустили расшифровку фразы "в неподвижной системе это будет соответствовать". Что "это"? Какие события?
В чем смысл события с этими координатами? Вы можете сказать словами?
Вы по ходу запутались во временах в системах и временах событий. Это в СТО разные вещи. Они друг с другом никак не коррелируют.

В данном случае разговор о времени в системах. В качестве "часов" световой сигнал.
Открываем учебник.
В момент совмещения координат двух систем испускается один (на обе системы) световой сигнал. По прошествии некоторого времени в неподвижной системе К координата светового сигнала х=ct. Откуда t=x/c. С ее точки зрения.
В подвижной системе К1 этот же сигнал будет иметь координату х1=ct1. С ее точки зрения.

х не равно х1;
t не равно t1. На этом построенны преобразования Лоренца.
***
Время события в системе, где оно происходит может быть любым. Например, происходить на 5 секунде, его координата может быть любой. Поэтому t там никак не равен x/v или x/c . То есть, вообще ни от какой скорости не зависит.
Зато при переходе в другую систему начинает зависеть от скорости системы.
То же и с двумя мужиками на платформе. Один видит и хвост и нос в любой момент одновременно. А второй мужик будет иметь разницу во времени между хвостом и носом в зависимости от скорости паровоза. Либо больше, если паровоз медленно ползет, либо меньше. При этом время в самой системе, например, 2019 световых лет. И где х которая ct лучше даже не подсчитывать. :D

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#22   эдя псковский » Вт авг 27, 2019 16:31

"Ну, грубо говоря, на 6.7087 секунде свет в неподвижной системе успеет уйти на x=ct= 300000000*6,7078=2012610000 м. И это в подвижной системе будет соответствовать световому сигналу на отметке."

Вывод неверен.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#23   Анж » Вт авг 27, 2019 16:38

эдя псковский писал(а):
Вт авг 27, 2019 16:31
"Ну, грубо говоря, на 6.7087 секунде свет в неподвижной системе успеет уйти на x=ct= 300000000*6,7078=2012610000 м. И это в подвижной системе будет соответствовать световому сигналу на отметке."

Вывод неверен.
Чего ради не верен? Разве на этой секунде световой сигнал будет где-то в другом месте? Ну, запустите этот сигнал сами. Зная скорость света где он будет через 6.7087 секунд?
Вы посты-то читаете? Или все равно не поняли разницу между временем события и временем в системе?

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#24   эдя псковский » Вт авг 27, 2019 16:57

Вы центр координат наблюдаете неодновременно с достижением света 5 секундной отметки подвижной ИСО. То, что одновременно в одной ИСО, неодновременно в другой. Поэтому и все расстояния плывут.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#25   Анж » Вт авг 27, 2019 16:59

Не, ребята, серьезно. Вот много где чего летает относительно нас. Вы хотя бы раз на нашей оси х зафиксировали координату ихнего события и измерили ее? О чем Вы вообще трындите?

В лучшем случае, вы это событие когда-нибудь увидите. И то не всякое.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Вы центр координат наблюдаете неодновременно с достижением света 5 секундной отметки подвижной ИСО. То, что одновременно в одной ИСО, неодновременно в другой. Поэтому и все расстояния плывут.
Никуда они не плывут - они в другой системе увеличиваются для событий, и уменьшаются для световых сигналов.

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#26   эдя псковский » Вт авг 27, 2019 21:09

"Другими словами, в подвижной системе, сначала прозвучит рассчитанный "БИП", примерно на 3 секунде, потом на пятой настоящий.
В неподвижной системе "БИП" засветится раньше, чем случится в подвижной системе."
Ничего подобного. БИП в одной ИСО прозвучит на 5 с, а, в другой на 6,7 с. И никакой связи со светом я пока не вижу.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#27   Анж » Вт авг 27, 2019 21:26

эдя псковский писал(а):
Вт авг 27, 2019 21:09
"Другими словами, в подвижной системе, сначала прозвучит рассчитанный "БИП", примерно на 3 секунде, потом на пятой настоящий.
В неподвижной системе "БИП" засветится раньше, чем случится в подвижной системе.
"
Ничего подобного. БИП в одной ИСО прозвучит на 5 с, а, в другой на 6,7 с. И никакой связи со светом я пока не вижу.
:D А Вы внимательнее присмотритесь.
Когда в неподвижной системе проявиться чужой Бип на 6,7 секунде - в подвижной он еще не случится. Но можно рассчитать, что там, как раз, еще только третья секунда будет идти. А на четвертой они и вовсе передумают Бипать. :lol:
Так вот, какая секунда будет в подвижной системе во время проявления чужого Бипа на 6,7 секунде можно определить по координате светового сигнала. Так же как и на пятой секунде в подвижной системе можно рассчитать время в неподвижной - 11 секунд.
Ну, и представьте, что никаких Бипов вообще нигде не происходит, можно ли определить время в системе визави, если в вашей 5-я секунда? :D

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6578
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#28   Кисантий » Ср авг 28, 2019 8:01

Анж писал(а):
Вт авг 27, 2019 21:26
эдя псковский писал(а):
Вт авг 27, 2019 21:09
"Другими словами, в подвижной системе, сначала прозвучит рассчитанный "БИП", примерно на 3 секунде, потом на пятой настоящий.
В неподвижной системе "БИП" засветится раньше, чем случится в подвижной системе.
"
Ничего подобного. БИП в одной ИСО прозвучит на 5 с, а, в другой на 6,7 с. И никакой связи со светом я пока не вижу.
:D А Вы внимательнее присмотритесь.
Когда в неподвижной системе проявиться чужой Бип на 6,7 секунде - в подвижной он еще не случится. Но можно рассчитать, что там, как раз, еще только третья секунда будет идти. А на четвертой они и вовсе передумают Бипать. :lol:
Так вот, какая секунда будет в подвижной системе во время проявления чужого Бипа на 6,7 секунде можно определить по координате светового сигнала. Так же как и на пятой секунде в подвижной системе можно рассчитать время в неподвижной - 11 секунд.
Ну, и представьте, что никаких Бипов вообще нигде не происходит, можно ли определить время в системе визави, если в вашей 5-я секунда? :D
Изображение
глубоко копаете :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#29   Анж » Ср авг 28, 2019 8:32

:D Ну, в корнях копаюсь.
Когда Майкельсон на своем интерферометре получил результат как для частицы, им очень не хотелось терять волну, поэтому они решили, что пространство и время должно прогибаться под выбранные ими ИСО. И Лоренц вывел свои преобразования на основе светового сигнала, который в интерферометре и бегал. По сути, согласно этим преобразованиям системы оцениваются относительно светового сигнала, а не относительно друг друга:
1m.JPG
1m.JPG (5.31 КБ) 247 просмотров
Обратите внимание х/t=с (v=200000000м/с; волшебный корень - 0,7453)
Но можно посчитать и системы относительно друг друга. Тогда за х нужно взять координату начала системы, то есть, х=0:
2m.JPG
2m.JPG (5.61 КБ) 247 просмотров
В этом случае х/t=v. Хотя при этом уже начинаются глупости, поскольку световой сигнал никто не отменял, а время по нему не соответствует времени относительно начал координат.
Потом пришел Эйнштейн и за х стал брать любые точки, называя их мировыми событиями. И тут началась полная хрень. Например, если х находится гораздо дальше, чем в этот момент сt, то появляется время со знаком минус. х/t вообще лучше не пробовать:
3m.JPG
3m.JPG (6.82 КБ) 247 просмотров
Ну, и много разных других фишек.

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#30   эдя псковский » Ср авг 28, 2019 9:42

Анж писал(а):
Вт авг 27, 2019 21:26
Когда в неподвижной системе проявиться чужой Бип на 6,7 секунде - в подвижной он еще не случится. Но можно рассчитать, что там, как раз, еще только третья секунда будет идти. :D
1. Ну. Или БИП появился на пятой секунде в подвижной ИСО как источник приключений, или не появился. Начали причинно-следственную цепочку с БИПА, а, теперь говорите, что его нет!!! Эхо пошло по кругу и явилось причиной самого себя. :D
2. "Там" это где? :D Это только российским футболистам можно делать удар в сторону ворот. В пространстве СТО у них бы оправданий было существенно больше.

У вас картиночки очень сильно мозг сбивают. С чего вы взяли, что оси координат параллельны? Что за ось К? В каком пространстве вы их рисуете? Я вот как то привык, что если в плоскости на одной оси координат координата точки три, а на другой оси координат - два, то эти оси координат пересекаются. В крайнем случае, я оси иксов далеко разношу. Разным конторам разное место. Координаты точечного события в одномерном пространстве в разных ИСО сами образуют прямую. А, само точечное событие не пощупаешь. Нет его. Только следы в разных ИСО. Рисуночек этому пониманию не способствует.
Я не знаю, что есть вращение.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»