Забавное СТО.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#31   Анж » Ср авг 28, 2019 15:29

Эхо пошло по кругу и явилось причиной самого себя. :D
СТО. :D

Не, я-то надеялась, что книжку вы все же открывали там, где про преобразования Лоренца. Поэтому немного рисунок упростила.
Ладно я попробую книжный рисунок Вам продублировать.
qq.JPG
qq.JPG (9.67 КБ) 384 просмотра
Оси х х1 и не параллельны, они, собственно, одна. И с ними же совпадает световой сигнал. Хотя для наглядности иногда их и можно разделить (чуть выше - чуть ниже)
А К и К1 это обозначения начал координат систем. Ну, они грубо говоря с осями у совпадают.

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#32   эдя псковский » Ср авг 28, 2019 15:38

Я вам задал 2 вопроса, вы не ответили. Дурной вкус автора книжечки не есть научный факт, а только художественный. Речь не об этом.
Анж писал(а):
Ср авг 28, 2019 15:29
Эхо пошло по кругу и явилось причиной самого себя. :D
СТО. :D
Ничего подобного. СТО не нарушает причинно-следственных связей. Нельзя Лоренцем преобразовывать все, что придумается. Это не вопрос это - общее рассуждение и очевидность.

Я подозреваю вас в том, что вы не учитываете относительность одновременности. И это - не вопрос, это - информация. Подозрения не обсуждаются.
Анж писал(а):
Вт авг 27, 2019 21:26
Но можно рассчитать, что там, как раз, еще только третья секунда будет идти. :D
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#33   Анж » Ср авг 28, 2019 16:00

Кстати, если задачу с близнецами и Арктуром решать по Лоренцу, то видно, что Близнец путешествующий туда будет несколько не так туда перемещаться, и даже просто телепортируется.
Смотрите, по Эйнштейну 40 световых лет умножили на волшебный корень 0.141 и получилось 5.64 световых года.
Мы, чтоб нас похожесть скорости света и близнеца не сбивала дадим ему скорость всего 200000000м/с, волшебный корень 0.7453. А чтоб в цифрах не утонуть, отправим его на расстояние 1 светового года (31536000 сек; 9.4608*1015 метров.)
Вот пусть какая-нибудь миниарктурка и отстоит от неподвижной системы на 9.4608*1015 метров. Со скоростью 200000000м/с Близнец по меркам землян будет добираться 9.4608*1015 /200000000=47304000 сек. Ну, понятно, больше светового года.
Найдем х1 и t1. Не буду утомлять разрисовкой, сразу выдам результат.
х1 =0
t1 =35260968
Ну, то, что х=0 можно списать на то, что начало координат оно и есть начало координат, в какой точке оно бы не находилось.
Ну и по времени для Близнеца будет немного быстрее, чем для землян, хотя и больше светового года.
Решаем способом Эйнштейна:
1св.г.*0.7453=0.7453 световых года. То есть, он будет туда лететь меньше светового года.
И еще прикольнее, если мы по Лоренцу решим задачку для светового сигнала. В системе Земли это стало быть х=9.4608*1015, и t=31536000
А в системе Близнеца окажется что t1=0. Световой сигнал там мгновенно окажется в нужной точке. :praying:

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#34   Анж » Ср авг 28, 2019 16:08

эдя псковский писал(а):
Ср авг 28, 2019 15:38
Ничего подобного. СТО не нарушает причинно-следственных связей. Нельзя Лоренцем преобразовывать все, что придумается. Это не вопрос это - общее рассуждение и очевидность.
Вот именно, что нельзя. Преобразования Лоренца были исключительно для светового сигнала. Для Майкельсона. Никаких мировых событий там еще не фигурировало.
эдя псковский писал(а):
Ср авг 28, 2019 15:38
Я подозреваю вас в том, что вы не учитываете относительность одновременности. И это - не вопрос, это - информация. Подозрения не обсуждаются.

Вообще-то, про три секунды там был конкретный расчет, а не подозрения.
Я не то, что не учитываю относительность одновременности, я Вам показываю откуда она берется. Это, всего навсего, разница в методах фиксации этих событий. Помните про двух мужиков на платформе? И еще я учитываю, то, что я в своей системе, да и Вы тоже, ни разу не фиксировала никаких таких чужих событий, на своих осях х. :D

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#35   эдя псковский » Ср авг 28, 2019 16:23

Анж писал(а):
Ср авг 21, 2019 8:47
Другими словами, в подвижной системе, сначала прозвучит рассчитанный "БИП", примерно на 3 секунде,
А, не надо другими словами. Надо описать событие в причинно-следственных связях и вычислить его согласно Лоренцу. Рассуждаете о свете, а потом - раз и соскочили на БИП. Ну, мелькнул световой зайчик в одном месте, попозже бибикнуло в другом. Я не вижу связи.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#36   Анж » Ср авг 28, 2019 16:36

вычислить его согласно Лоренцу.
Результат я Вам приводила в первом посте, вместе с объяснением, что за чем следует. Но могу и расписать, раз так трудно:
t_{s}^{,}=\frac{t_{s}-x_{s}*v/c^{2}}{\sqrt{\beta }}=\frac{6.7078-2012610000*200000000/9*10^{16}}{0,7453}=3,0005
Другими словами, в подвижной системе, сначала прозвучит рассчитанный "БИП", примерно на 3 секунде, потом на пятой настоящий.
В неподвижной системе "БИП" засветится раньше, чем случится в подвижной системе.
Время события плохо стыкуется со временем в системах t=x/c.
А связи, действительно фиговые. :lol:

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#37   эдя псковский » Ср авг 28, 2019 16:50

Повторяю вопрос - как связано достижение светом отметки с сигналом БИП?
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#38   Анж » Ср авг 28, 2019 17:05

эдя псковский писал(а):
Ср авг 28, 2019 16:50
Повторяю вопрос - как связано достижение светом отметки с сигналом БИП?
Никак не связано. Световой сигнал запускается в момент совмещения начал координат, и он отражает ход времени в системах. Грубо говоря, время в системах. Пока в подвижной 5 сек. В неподвижной 11. И так далее.
Клоуны, решившие использовать преобразования Лоренца для любых абстрактных точек, имеют теперь то, что Бип, в подвижной системе на 5 секунде, в неподвижной звучит раньше, чем там случится 11 секунд. На 6.7087. Что для светового сигнала в родной для Бипа системе вообще 3-я секунда.
Чего Вы не можете понять? Или поверить не можете, что СТО такую фигню выдает? Выдает.

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#39   эдя псковский » Ср авг 28, 2019 21:49

Анж писал(а):
Ср авг 28, 2019 17:05
эдя псковский писал(а):
Ср авг 28, 2019 16:50
Повторяю вопрос - как связано достижение светом отметки с сигналом БИП?
Никак не связано. Световой сигнал запускается в момент совмещения начал координат, и он отражает ход времени в системах. Грубо говоря, время в системах. Пока в подвижной 5 сек. В неподвижной 11. И так далее.
Клоуны, решившие использовать преобразования Лоренца для любых абстрактных точек, имеют теперь то, что Бип, в подвижной системе на 5 секунде, в неподвижной звучит раньше, чем там случится 11 секунд. На 6.7087. Что для светового сигнала в родной для Бипа системе вообще 3-я секунда.
Чего Вы не можете понять? Или поверить не можете, что СТО такую фигню выдает? Выдает.
Вот ВСЕ это - ерунда.
1. Если БИП не связан с световым сигналом, то не фиг приключениями светового сигнала измерять БИП.
2. Пока в неподвижной системе идет 11 секунда в подвижной ИСО в разных точках может быть и 5 сек и 3 сек и 1 сек. Т.к. согласно формулке время зависит от координаты. В неподвижной ИСО в каждый момент времени каждая точка подвижной ИСО наблюдается в собственном разном времени.
3. Поэтому в 11 секунд неподвижной ИСО 3я секунда (от момента синхронизации двух ИСО) может идти только в одной точке подвижной ИСО.

Поэтому мне приятней, когда на рисунке оси Х1 и Х2 перекрещиваются, а не параллельны, имея одну общую точку синхронизации (0,0) в обеих ИСО. Разумеется, это дело вкуса.

...В психиатрии есть прием, когда двух наполеонов поселяют в одной палате и они лечат друг друга, разоблачая доводы оппонента. Морозов в это время обычно пьет кофе.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#40   Анж » Чт авг 29, 2019 8:37

1. Если БИП не связан с световым сигналом, то не фиг приключениями светового сигнала измерять БИП.
Видите ли, это в дурацких расчетах он не связан. А вообще, в жизни связан: когда световой сигнал на отметке 1500000000м, звучит Бип.
2. Пока в неподвижной системе идет 11 секунда в подвижной ИСО в разных точках может быть и 5 сек и 3 сек и 1 сек. Т.к. согласно формулке время зависит от координаты. В неподвижной ИСО в каждый момент времени каждая точка подвижной ИСО наблюдается в собственном разном времени.
Это глупость, поскольку в этом случае, в подвижной системе время для разных точек вообще не идет. В начале координат оно всегда 0.На отметке 300000000м всегда 1 секунда. Так как согласно формулке время зависит от координаты, в данной координате время все время одно и то же. И только с точки зрения неподвижной системы оно куда-нибудь и двигается. :D
3. Поэтому в 11 секунд неподвижной ИСО 3я секунда (от момента синхронизации двух ИСО) может идти только в одной точке подвижной ИСО.
Собственно говоря, и 11 секунд в неподвижной системе, и три секунды в подвижной, и пять в ней же всегда относятся к началу координат этих систем. Это в месте, где испускался световой сигнал, с момента его запуска прошло 3, 5, или 11 секунд.
Поэтому мне приятней, когда на рисунке оси Х1 и Х2 перекрещиваются, а не параллельны,
Вы бы это нарисовали, надо же себе представлять новые веяния в СТО. В учебниках-то они всегда параллельны.
разоблачая доводы оппонента.
:D Ну, у меня в данном случае своих доводов-то нет. Я просто, используя преобразования, Лоренца решаю задачи с разных сторон - получаю ахинею. Не думаю, что в этом виновата я. :D

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#41   Анж » Чт авг 29, 2019 9:05

:D А вообще прикольно получается, когда время зависит от координаты. Представьте себе в подвижной системе стержень один конец которого в зависимости от его координаты в 2 секундах, а второй в пяти. И на пятой секунде стержень подниматься начинает, т.е., двигаться по оси у.
Вернее, подниматься начинает совсем маленький его кусочек, поскольку на остальном протяжении стержня вовсе не 5 секунд.
x.JPG
x.JPG (18.9 КБ) 327 просмотров
Правда озвучиваемые условия несколько противоречат утверждению о зависимости времени от координаты. Например, условие может звучать так
: на 5 секунде в точке х=5000м звучит Бип,
а может и:
на 10 секунде в точку х=5000м звучит Бип. :D

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#42   эдя псковский » Чт авг 29, 2019 9:38

Анж писал(а):
Чт авг 29, 2019 8:37
1. Если БИП не связан с световым сигналом, то не фиг приключениями светового сигнала измерять БИП.
Видите ли, это в дурацких расчетах он не связан. А вообще, в жизни связан: когда световой сигнал на отметке 1500000000м, звучит Бип.
2. Пока в неподвижной системе идет 11 секунда в подвижной ИСО в разных точках может быть и 5 сек и 3 сек и 1 сек. Т.к. согласно формулке время зависит от координаты. В неподвижной ИСО в каждый момент времени каждая точка подвижной ИСО наблюдается в собственном разном времени.
Это глупость, поскольку в этом случае, в подвижной системе время для разных точек вообще не идет. В начале координат оно всегда 0.На отметке 300000000м всегда 1 секунда. Так как согласно формулке время зависит от координаты, в данной координате время все время одно и то же.
1. Когда световой сигнал на отметке 1500000000, он не может быть непосредственной причиной БИП, ибо БИП находится в другом месте и другом времени. Ибо кто-то считает, что свет пришел на эту отметку, а кто-то считает, что не пришел. Может кнопочку бибики и не нажать. Факт прост - вы не смогли описать причинно-следственные связи и произвольно их тасуете.
2. Как быстро вы забыли своего мужчину, Лоренца. Речь идет о существовании оси Х1, неподвижной ИСО, которая состоит из точек, имеющих координаты 11 сек. И которой согласно Лоренцу в момент 11с будет соответствовать НЕКОЕ множество точек оси Х2 подвижной ИСО. При этом время в каждой точки Х2 будет соответствовать формуле Т2=К1*Т1 – К2*Х1. Т.е. все точки Х2, в момент наблюдения 11с из неподвижной ИСО, будут находиться в РАЗНОМ времени. Из неподвижной ИСО кто-то из них младенец, а кто-то из них уже старик. Это только световому лучу все пофиг. Вы же В РАССУЖДАЛКАХ оперируете только темпом хода. Но, только изменение темпа хода времени не меняет одновременности.
Поэтому если в одной ИСО зафиксировать границу распространения сферической эл.магн. волны в момент Т, то в другой ИСО эта сфера по всем законам Лоренца будет сплющена. Т.е. свет может быть мерилом, а вот событие достижения светом столбика не может. Вот вы в трех столбиках и заблудились.
Анж писал(а):
Чт авг 29, 2019 9:05
:D А вообще прикольно получается, когда время зависит от координаты.
Еще как. Вот если связать двух близнецов веревочкой то каждый ее атом проживет свою жизнь и как при этом они обменяются взаимодействиями и какова окажется длина веревочки вопрос весьма прикольный. Но, не забывайте, зависимость времени от координаты это только - МНЕНИЕ наблюдателя и суммы его взаимодействий.

Забудьте фразу "стержень НАЧИНАЕТ двигаться". Это не СТО. Это - ОТО. И близнецы чаще всего тоже - ОТО. Морозов уши надерет. Максимум, что я себе позволяю это дернуть за абсолютно жесткий стержень и наслаждаться его растяжением пока натяжение со скоростью света не достигнет закрепленного конца и ЖЕСТКО не восстановит длину. Правда непонятно, снесет при этом колышек или выдернет руку.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#43   Анж » Чт авг 29, 2019 10:27

Это за что же мне Морозов уши надерет?
Я же задачки решаю. В подвижной системе 5сек - в неподвижной 11сек.
В подвижной 3 секунды - в неподвижной 6.7. Нет у меня никаких Бипов.
А теперь есть: в подвижной 5 секунда Бип - в неподвижной 6.7 Бип.
На момент Бипа в подвижной системе 5 секунда в неподвижной 6.7 и 11. 11 в начале координат неподвижной системы, и где-то по оси 6.7. То есть, это в неподвижной системе время от координаты зависит. :mrgreen: Ну, и Бип случается раньше, чем он в подвижной системе звучит.

( :mrgreen: :mrgreen: И точно; на Камчатке полдень. в Москве 4 утра, или даже три. :mrgreen: :mrgreen: Хорошо еще, что вакуум звук не проводит)

Наверное, Лоренц с Майкельсоном и предположить не могли, что у них в интерферометре кроме светового сигнала еще и мировые события заведутся.


Я не тусую ничего, тем более, произвольно. Я решаю, всего навсего, одну задачу комплексно.

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#44   эдя псковский » Чт авг 29, 2019 11:14

На здоровье. Я тоже на крышах часто читал "Слава КПСС!!!". И товарищи тоже не отвечали на ряд вопросов.
Анж писал(а):
Чт авг 29, 2019 10:27
Я решаю, всего навсего, одну задачу комплексно.
Мне известен рецепт винегрета.

Вы не стали отвечать на мои вопросы и не отвели их как некорректные или не относящиеся к сути. Т.е. мы в сухом остатке имеем корректные вопросы и отсутствие ответов на них. Отрицание причинно-следственных связей я к возражению не отношу. Нет взаимопротиворечащих логических цепочек - нет противоречия. Ваш БИП привязан к вашим цифрам только в одном месте, которое полностью соответствует СТО. Перечисление цифр без их смысла не есть доказательство. Три дяди в Киеве это не три бузины в огороде. БИП с движением вашего последнего светового сигнала вами никак не связан.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#45   Анж » Чт авг 29, 2019 14:21

:D Судя по всему, корректным ответом может считаться только тот, который Вы бы хотели услышать.
На счет связок событий и световых сигналов, лучше в учебниках посмотрите. А то похоже для Вас в диковинку, что преобразования Лоренца световой сигнал описывают.
----
Кстати, про относительную одновременность. Когда
Т.к. согласно формулке время зависит от координаты. В неподвижной ИСО в каждый момент времени каждая точка подвижной ИСО наблюдается в собственном разном времени.
то может случаться вполне себе одновременность. И только когда во всех точках одно время - будет неодновременность. :D (цифры -это время)
bb.JPG
bb.JPG (8.96 КБ) 305 просмотров

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»