Зто просто - ПЭ ошибочен .

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#1   laimon » Сб ноя 09, 2019 16:52

Принцип эквивалентности ( ПЭ ) предполагает эквивалентность сил гравитации и сил инерции , например , в низшем приближении ( 1/c^2 ) этот принцип утверждает , что неподвижная система отсчета в однородном гравитационном поле должна быть полностью эквивалентна равноускоренной системе отсчета . Но если рассматривать ход времени ( часов) и смещение частоты сигналов в обоих этих двух случаях , то такое утверждение не то чтоб сомнительное , оно и даже немножко абсурдное , так как гравитационное смещение частоты совсем же не эквивалентно классическому 1 порядка эффекту Доплера.

1.Причиной гравитационного смещения частоты является разный ход времени источника и приемника , сама величина эффекта не зависит от среды между источником и приемником , ну , примерно не зависит как и в этом релятивистком поперечном эффекте Доплера СТО

http://www.astronet.ru/db/msg/1188278

2. Чисто классический 1 порядка эффект Доплера ( и в оптике и в акустике ) не имеет никакого отношения к разному ходу времени источника и приемника и тем самым не имеет никакого отношения и к метрическому тензору какой то любой системы отсчета , величина же его зависит от среды между источником и приемником ( так как от этого зависит скорость сигналов ) и причиной того , что разные по длительности являются излучение и прием сигналов явлется только то обстоятельство , что во время приема сигнала приемником изменяется время расспространения сигнала ( или длина пути сигнала ) -

https://mipt.ru/education/chair/physics ... grivov.pdf

И если даже в равноускоренной системе и должен быть этот классический 1 порядка эффект Доплера V/c=aT/c=aL/c^2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B8%D0%B5

то это , повторюсь , не имеет абсолютно никакого отношения к разному ходу времени источника и приемника в такой равноускоренной системе отсчета и тем самым не имеет отношения даже и к гравитационному смещению частоты .

А вот если в такой равноускоренной системе отсчета есть еще и разный ход времени источника и приемника ( как и в соответствующем однородном гравитационном поле ) , то это должно ( как и, например, в СТО складываются в этом же приближении вклады классического продольного эффекта Доплера и релятивисткого поперечного эффекта Доплера ) привести еще и к допольнительному смещению частоты сигналов т.е. сама величина эффекта смещения частоты в таком случае должна зависеть от двух разных по своей природе эффектов и получается она тогда уже 2 раза больше в равноускоренной системе отсчета, чем в неподвижной системе отсчета в соответствующем однородном гравитационном поле .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#2   morozov » Сб ноя 09, 2019 18:28

так как гравитационное смещение частоты совсем же не эквивалентно классическому 1 порядка эффекту Доплера.
Разумеется. Эффект Доплера ту не причем.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#3   laimon » Сб ноя 09, 2019 18:40

А вот сам Айнштейн ( кажется 1907 ) и многие другие корифеи доказывали ровно наоборот .
https://books.google.lt/books?id=qPj7Ag ... BD&f=false

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#4   morozov » Сб ноя 09, 2019 19:23

Эйнштейн, 1907, ищите слово "Доплер"
p0107.png
p0107.png (119.1 КБ) 4193 просмотра
p0108.png
p0108.png (114.91 КБ) 4193 просмотра
p0109.png
p0109.png (90.23 КБ) 4193 просмотра
p0110.png
p0110.png (107.6 КБ) 4193 просмотра
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#5   laimon » Сб ноя 09, 2019 19:33

Ну, он доказывал тоже самое и по другому - и при помощи этого 1 порядка классического эффекта Доплера , наверное считал , что одно другому совсем не мешает .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#6   morozov » Сб ноя 09, 2019 19:39

Ну и что?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#7   эдя псковский » Сб ноя 09, 2019 20:26

Меня во всех этих приближениях смущает только то, что круговое движение содержит ВСЕ производные по координате. И подозреваю любое движение по замкнутой траектории, и возвратно-поступательное тоже. Поэтому в эту легкость приближения мне как то не веруется. Как и в то, что абсолютно все равно - верчусь я на стуле, или мир вертится вокруг меня. Слабенький, очень слабенький этот ПЭ. :D
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#8   morozov » Сб ноя 09, 2019 22:45

Вы говорите не о принципе эквивалентности, а о принципе относительности, причем даете заведомо неверный пример. Прежде чем комментировать, поинтересуйтесь предметом.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#9   laimon » Вс ноя 10, 2019 15:07

morozov писал(а):
Сб ноя 09, 2019 19:39
Ну и что?
А то , что так называемый поперечный релятивисткий эффект Доплера СТО и гравитационное смещение частоты зависят только от темпа хода времени источника и приемника, а вот классический ( на то он и классический из 19 века ) продольный эффект Доплера не зависит от этого фактора и вклады в смещение частоты этих всех эффектов в низшем приближении просто аддитивны т.е. свести эффект гравитационного смещения частоты к классическому 1 порядка продольному эффекту Доплера это ошибочно , ну и тем более ошибочно пытаться при помощи этого классического 1 порядка продольного эффекта Доплера доказывать принцип эквивалентности в равноускоренной системе отсчета , но , конечно , такой эффект все же присутствует в этой равноускоренной системе отсчета .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#10   morozov » Пн ноя 11, 2019 1:55

Перед Вами все доказательство Эйнштейна. Если Вы говорите, что тут виноват эффект Доплера, и это ошибка ищите.

Вы мастак выдвигать утверждения которые нельзя доказать. В порядке исключения докажите чего-нибудь сами.

Вам предстоит найти ошибку у Эйнштейна и у Ласса. И Еще раз у Эйнштейна.
p0171.png
p0171.png (111.23 КБ) 3970 просмотров
Я оказывается уже выставлял эту страничку. Вы отделались трепом... "тем более ошибочно пытаться при помощи этого классического" так не пойдет. Вам надо поучиться на мехмате, что бы знать что есть доказательство. Для Вашей же пользы.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#11   laimon » Пн ноя 11, 2019 10:51

В самом названии упоминается об времени в гравитационном поле, но сама формула (2) для классического 1 порядка эффекта Доплера ведь не имеет никакого отношения к возможному разному ходу времени источника и приемника. . Когда этот самый Доплер в середине 19 века все это придумал, то тогда везде и во всем было только одинаковое время , типа, в стиле Ньютона .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#12   morozov » Пн ноя 11, 2019 13:20

Итак ошибку вы не нашли.
Кто нибудь из нас с Эйнштейном говорил о том, что эффект Доплера причина разного хода часов?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#13   laimon » Пн ноя 11, 2019 14:07

Какая разница - причина или следствие ? Это классический 1 порядка продольный эффект Доплера ( формулв (2) ) вообще не имеет никакого отношения к разному ходу собственного времени источника или приемника ( или к ходу часов источника и приемника ) и , следовательно , не имеет ни какого отношения и к принципу эквивалентности и к этому гравитационному смещению частоты, Ваш Эйнштейн почему то думал иначе . .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#14   morozov » Пн ноя 11, 2019 20:24

А я что говорю. Эффект Доплера тут не причем... Это Ваша странная идея.

Разность хода часов существует независимо от того как ее доказали...
laimon писал(а):
Пн ноя 11, 2019 14:07
Ваш Эйнштейн почему то думал иначе . .
Иначе думаете Вы. Точнее не получается У Вас думать. Простая просьба докажите или найдите ошибку в доказательстве, с которой должен справляться старшекласник, для Вас непосильная задача. Похоже Вы никогда не утруждали себя задачами на доказательство.

Вот замечательный пример книги со строгим подходом к доказательству утверждений. Вам это полезно полистать. Книга Э.Ландау
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 947ru.djvu

Треп не заменяет доказательство.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#15   laimon » Пн ноя 11, 2019 21:25

Так ведь после формулы (2) так и написано, что она следует именно из принципа Доплера . Прочтите .

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»