Зто просто - ПЭ ошибочен .

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#46   morozov » Чт ноя 28, 2019 21:40

Я это не читал... и не хочется.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#47   laimon » Пт ноя 29, 2019 11:43

А я все таки прочитал Ваши и Вашего Ласса рассуждения , хотя тоже мне не хотелось, так как это все довольно таки сомнительно ( грубо говоря , мягко выражаясь ) . Поясню , при такой метрике не возможно обьяснить и рассчитать отклонение лучей света в гравитационном поле и эффект этого Шапиро, мне кажется это совсем очевидным , Вы же что то пишите про уравнение геодезической и символы Кристоффеля и что это все в чем то (! ) даже очень похоже (!) на метрику Шварцшильда - так покажите в простейшем случае, как же это у Вас с Лассом работает эта метрика для этих двух наблюдаемых эффектов .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#48   morozov » Пт ноя 29, 2019 22:14

Я понял, что Вас не интересует не только я и Ласс... но и вообще наука... Я переживу, наука тем более.

Работе Ласса неполноценна, хотя абсолютна строга. Он предположил, что скорость света постоянная и равна в обоих направлениях. В ОТО это неверно.

Написанное на заборе никто не читает. Если уж взялись писать, так делайте это на совесть...

У Вас есть серьезный недостаток (кроме отсутствия опыта и образования) Вы не умеете сомневается в своих идеях.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#49   laimon » Вс дек 01, 2019 23:22

Ув.Морозову

https://en.wikipedia.org/wiki/Shapiro_time_delay

Там утверждается, что причиной эффекта Шапиро является именно то обстоятельство , что скорость ЭМ волн в гравитационном поле зависит от гравитационного потенциала, т.е. эта скорость в гравитационном поле не равна с .

laimon
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#50   laimon » Вт дек 03, 2019 11:47

И еще - эта скорость ведь зависит именно от потенциала и поэтому такой эффект должен быть и случае однородного гравитационного поля . Если правилен ПЭ , то так должно быть и в равноускоренной системе отсчета . У Вас с Лассом этого нет , значит мы коллеги - оба , каждый по своему , опровергаем ПЭ . Думаю , что этот Ласс прав , что скорость сигналов и в равноускоренной системе отсчета должна быть с ( почему бы и нет - это довольно логично ) , думаю , что и математических ошибок у него нет . А почему у него получается такой противоречивый результат - это интересный вопрос . При моем скромненьком образовании у меня на этот счет есть мысли, но сейчас не буду слишком распространяться .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#51   morozov » Вт дек 03, 2019 13:43

laimon писал(а):
Вс дек 01, 2019 23:22
Ув.Морозову

https://en.wikipedia.org/wiki/Shapiro_time_delay

Там утверждается, что причиной эффекта Шапиро является именно то обстоятельство , что скорость ЭМ волн в гравитационном поле зависит от гравитационного потенциала, т.е. эта скорость в гравитационном поле не равна с .
Ну да. Это предсказал Эйнштейн в году этак 1911...

НО только это не локальная скорость, которая ни от чего не зависит. Если только пространство изотропно. Если анизотропно, то зависит от направления (гравитационная волна например).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#52   morozov » Вт дек 03, 2019 13:46

У Вас с Лассом этого нет , значит мы коллеги - оба , каждый по своему , опровергаем ПЭ .
Не примазывайтесь. Просто к нас с Лассом неправильное однородное поле. Возможно неправ был и Эйнштейн в 1907.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#53   laimon » Вт дек 03, 2019 16:11

Ну обидно же , что не вышло к Вам примазаться . А если по существу , то выскажу свое отдельное мнение , почему же так может быть , что всякие доказательства при рассмотрении равноускоренных систем отсчета ( Эйнштейн, Меллер, МТУ, Ласс и т.д. и т.п . ), хотя и без математических ошибок, но могут быть и в чем то ошибочны . Вопрос в изначальных предположениях - что же трансформируется при помощи трансформаций Лоренца - координаты точки или же координаты 4-векторов . В геометрии это совсем разные вещи , только почему то в СТО это как бы и не совсем важно, все по потребностям - если надо то координаты точки , а если надо то могут быть и координаты 4 вектора . Если же координаты точки , то тогда при нахождении трансформации для дифференциалов из трансформации для конечных величин ( как и при переходе, например, от сферических координат к декартовым ) надо продифференцировать эти трансформации для конечных величин ( можно при этом дифференцировать и относительную скорость в этой трансформации Лоренца и в трансформации уже для дифференциалов получить ускорение ) , а вот если при помощи трансформаций Лоренца преобразуются только 4-векторы , то тогда уже автоматически следует , что при помощи этих трансформаций преобразуются и дифференциалы и нет никакого смысла хоть что то дифференцировать . Так утверждает аналитическая геометрия, она утверждает, что все векторы преобразуются одинакого - и большие и бесконечно малые .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#54   morozov » Вт дек 03, 2019 23:20

"может быть , что всякие доказательства при рассмотрении равноускоренных систем отсчета ( Эйнштейн, Меллер, МТУ, Ласс и т.д. и т.п . ), хотя и без математических ошибок, но могут быть и в чем то ошибочны ."

Если доказательство ошибочно, значит теорема (утверждение) не доказано. В данном случае Ласс доказал утверждение для другого случая - когда скорость света постоянна. Просто это неверно для ОТО, где скорость света не постоянна.

Прав ли Эйнштейн я просто не знаю. Но в 1907 году он еще думал, что скорость света постоянна. Он исходил из принципа "Из того, что выбор начала координат не должен влиять на это соотношение, можно заключить, что оно должно быть заменено точным соотношением" Верно ли это для ОТО? Еще недавно я был уверен, что верно. Теперь не уверен.


Речь тут не о аналитической геометрии, а о дифференциальной геометрии.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#55   laimon » Ср дек 04, 2019 11:46

Повторюсь - нужно все таки четко определиться , что же преобразуется при помощи трансформаций Лоренца - координаты точки или координаты 4 векторов , это , согласно геометрии, ведь разные обьекты . Например, если взять трансформацию Лоренца для координат ( время тоже ведь координата ) ну в самом стандартном виде то казалось бы , что очевидно , что трансформируются именно координаты точки , но … В физике для задач вообще то важны и начальные условие , а не только то что сейчас наблюдаем . И даже в этом случае с трансформациями Лоренца в самом этом стандартном виде , возможно, предполагается , что если в какой начальный момент времени было вот то , то тогда сейчас ( конечно , при условии постоянной относительной скорости систем отсчета ) будет вот это .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#56   morozov » Ср дек 04, 2019 15:58

Повторюсь - нужно все таки четко определиться , что же преобразуется при помощи трансформаций Лоренца - координаты точки или координаты 4 векторов
"Ты за большевиков али за коммунистов?"
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 18 февраля 2019; проверки требует 1 правка.

Преобразова́ния Ло́ренца — линейные (или аффинные) преобразования векторного (соответственно, аффинного) псевдоевклидова пространства, сохраняющие длины или, что эквивалентно, скалярное произведение векторов.
Ну Вики это фигня, ненадежно...
Математическая энциклопедия

ЛОРЕНЦА ПРЕОБРАЗОВАНИЕ
преобразование координат, связывающее две галилеевы системы координат в каком-либо псевдоевклидовом пространстве; иными словами, Л. п. сохраняет квадрат т. н. интервала событий. Л. п. является аналогом ортогональных преобразований (или обобщением понятия движения) в евклидовом пространстве. Л. п. образуют группу, называемую группой Лоренца (или общей группой Лоренца), к-рая обозначается через L. Л. п. находят применение в четырехмерном пространстве-времени специальной теории относительности, для к-рого в галилеевых координатах х, у, z, t интервал имеет вид
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#57   laimon » Ср дек 04, 2019 16:21

А вопрос можно ? Есть же и в СТО ( и в ОТО тоже ) трансформации всяких этих тензоров . Почему же эти все трансформации этих тензоров записываются и при помощи частных производных величин пространства-времени ( координат ) ? Может и потому , что дифференциалы координат пространства-времени ( т.е. именно бесконечно малые 4-векторы пространства времени ) для этого используются ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... %BA%D0%B0)
Ну да , забыл добавить вот это
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 1%82%D1%8C

laimon
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#58   laimon » Чт дек 05, 2019 12:06

Так и не понял - Вы за большевиков али коммунистов ? Или "нам все равно" ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33378
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#59   morozov » Чт дек 05, 2019 14:54

Почему же эти все трансформации этих тензоров записываются и при помощи частных производных величин пространства-времени ( координат ) ?
Предмет этой науки - геометрия и алгебра, с какой стороны подойти. Преобразования координат образуют группу, не всегда конечно. а только применительно к физике.
Может и потому , что дифференциалы координат пространства-времени ( т.е. именно бесконечно малые 4-векторы пространства времени ) для этого используются ?
Сие, сын мой, описание пространства... метрика задает метрическое пространство. Мы живем в метрическом протестантстве. Это значит, что пространство описывается с помощью линеек и часов.

Посмотрите "метрика" в Вики, узнаете много нового.

Преобразования, например, Лоренцевы дифференциалов не содержат, но используются и инфинитезимальные преобразования, но эта информация вряд ли Вам пригодится.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#60   laimon » Чт дек 05, 2019 15:41

Ну так и ответьте прямо и ясно - что же трансформируется при помощи преобразований Лоренца - координаты точки-события или же 4-векторы пространства -времени ? Или и то и другое ?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»