Зто просто - ПЭ ошибочен .

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#61   morozov »

laimon писал(а):
Чт дек 05, 2019 15:41
Ну так и ответьте прямо и ясно - что же трансформируется при помощи преобразований Лоренца - координаты точки-события или же 4-векторы пространства -времени ? Или и то и другое ?
Преобразуются координаты. Как следствие любой объект в новых координатах выглядит по-другому. Точка, отрезок, часы, векторы, скорости, ускорения и тензоры, и много еще чего полезного и бесполезного.

Вообще преобразования Лоренца - поворот координат. Сами объекты остались прежними, но в новых координаторах они выглядят по-другому.

Изображение
Это к координатах с мнимым временем.

В действительных координатах (координатах Минковского) выглядит по другому. Но все это не очень наглядно.
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#62   laimon »

Такие же рисунки используются и при рассмотрении поворотов векторов. Еще с векторами можно сделать и перенос . А сам вектор определяется двумя неравноправными точками - начала и конца .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#63   morozov »

Не все так просто. Просто это когда без картинок.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#64   laimon »

Еще чуть повторюсь . Это же не я , а кто то другой 100 лет с гаком назад придумал эти 4-векторы и всякие ( например, гиперболические ) повороты в СТО . Если же есть поворот . то поворотить точку вряд ли можно, а вот вектор в самый раз . Я же хочу только обратить внимание на то , что могут быть и такие случаи когда есть все таки разница , что же трансформируется при помощи преобразований Лоренца - координаты точки или 4-векторы в пространстве -времени . Имею , конечно, ввиду трансформации для дифференциалов и их связь с трансформациями для конечных величин .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#65   morozov »

Если же есть поворот . то поворотить точку вряд ли можно, а вот вектор в самый раз .
Речь идет о повороте координат ни о чем больше. Есть такая наука аналитическая геометрия. И линейная алгебра. Минковский как раз занимался квадратичными формами, а метрика риманова пространства как раз такая форма и есть. Интересно - почитайте это основа многих практически важных вещей.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 971ru.djvu
Я вообще не понимаю как могут люди считать себя интеллигентами и при этом не знать математику... даже не иметь о ней представления.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#66   laimon »

Вот Вы интеллигентный человек , а знаете ли , что все векторы и даже бесконечно малые векторы преобразуются одинакого ? Повторюсь, это же не я придумал , что при помощи преобразований Лоренца трансформируются 4-векторы пространства -времени . Значит , одинакого трансформируются и конечные по своей величине 4-векторы и эти бесконечно малые 4- векторы ( фактически в таком случае вопрос об трансформации дифференциалов идет ) . Итак , в таком случае нет никакой необходимости и ни при каких обстоятельствах ( пусть даже ускорение системы отсчета мы считаем, что это переход от одной мгновенно сопутствующей инерциальной системы отсчета к другой ) для нахождения трансформации для дифференциалов дифференцировать другую какую то трансформацию для конечных величин . В таком случае из относительной скорости в трансформации для конечных величин нет возможности в трансформации для дифференциалов получить из этой относительной скорости получить ускорение . И что тут неясного ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#67   morozov »

Меллер подробно описал процедуру перехода к ускоренной системе путем последовательности малых поворотов системы координат. Читайте. Разумеется ничего общего с вашими предположениями нет.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/boo ... 975ru.djvu

§ 8.16. Жесткие системы отсчета, движущиеся в направлении оси Х
Вообще в этой и в соседних параграфах ответы почти на все вопросы... Лучше об ускоренных системах Вы нигде больше не найдете.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#68   laimon »

Конечно, что там ничего нет с моими представлениями . Мои представления же другие - я представляю себе , что при помощи преобразований Лоренца трансформируются 4-векторы ( и тем самым дифференциалы ) для любых инерциальных систем отсчета, а вот Меллер ( и не только ) представляет себе , что при помощи преобразований Лоренца трансформируются координаты точки -события . В этом же есть какая то разница или нет ? По моему есть, а как Вам кажется - это хоть что меняет или нет ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#69   morozov »

как Вам кажется - это хоть что меняет или нет ?
В этом месте не должно казаться. Это надо знать.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Преобразова́ния Ло́ренца — линейные (или аффинные) преобразования векторного (соответственно, аффинного) псевдоевклидова пространства, сохраняющие длины или, что эквивалентно, скалярное произведение векторов.

Преобразования Лоренца псевдоевклидова пространства сигнатуры {\displaystyle (n-1,\;1)}(n-1,\;1) находят широкое применение в физике, в частности, в специальной теории относительности (СТО), где в качестве аффинного псевдоевклидова пространства выступает четырёхмерный пространственно-временной континуум (пространство Минковского).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#70   laimon »

Вот Википедия пишет
"|Преобразованиями Лоренца в физике, в частности, в специальной теории относительности (СТО), называются преобразования, которым подвергаются пространственно-временные координаты ( x , y , z , t ) {\displaystyle (x,\;y,\;z,\;t)} (x,\;y,\;z,\;t) каждого события при переходе от одной инерциальной системы отсчета (ИСО) к другой. Аналогично, преобразованиям Лоренца при таком переходе подвергаются координаты любого 4-вектора. "
И вопрос только в том - что же значит это " аналогично" ? Это одно и тоже что ли - координаты события и координаты 4-вектора ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#71   morozov »

Это одно и тоже что ли - координаты события и координаты 4-вектора ?
координаты точки задаются радиус вектором. Вектор и точка разные геометрические объекты, хотя оба описываются набором четырех чисел.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#72   laimon »

Вообще то в геометрии координаты вектора это разность координат дух неравноправных точек - конца и начала вектора .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#73   morozov »

Глубокие познания...
Однако радиус-вектор это
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BE%D1%80
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 768
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#74   laimon »

Так необязательно же координаты начала вектора должны быть равны 0 , это же элементарно . Так утверждают и учебники по аналитической геометрии .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34377
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Зто просто - ПЭ ошибочен .

Номер сообщения:#75   morozov »

Кто сказал ВЕКТОРА?

речь идет о радиус-векторе.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»