Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Ответить
Green6666
Сообщения: 756
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#1   Green6666 » Чт дек 05, 2019 22:51

В существующей литературе мы можем классифицировать четыре предполагаемые причины для эффекта красного смещения удаленных галактик.
Первые две полностью экспериментально подтвержденные :
Эффект Доплера
Гравитационное взаимодействие вещества и излучения
Две другие гипотетические :
Расширение вселенной - космологическое красное смещение
Усталость света - трудно объяснить откуда такая причина появилась вообще . (возможно интерпретация идёт необратимости)
Красное смещение удаленных галактик обычно объясняется расширением вселенной , при этом гравитационное воздействие Излучения и вещества принимается полностью обратимым .
Соответственно необратимые эффекты гравитационного взаимодействия второго и третьего порядка принимаются равными нулю.
Последнее положение , по моему мнению , вообще необоснованно. :wall:

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33354
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#2   morozov » Пт дек 06, 2019 1:22

Усталость света - гипотеза, не нашедшая подтверждения в физике.
Гравитационное взаимодействие вещества и излучения
Это то, что легко обнаруживается, но не обнаружено.. Потом красное смещение не зависит от частоты. Но в радиодиапазоне и в оптике красное смещение совпадают.

Пока все-таки основной аргумент в пользу расширения вселенной доплеровский сдвиг.

В своей работе я привел пример метрики однородного пространства, в которой время в удаленных галактиках течет медленнее.
https://www.researchgate.net/profile/Va ... o-pola.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 756
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#3   Green6666 » Пт дек 06, 2019 10:37

morozov писал(а):
Пт дек 06, 2019 1:22
Усталость света - гипотеза, не нашедшая подтверждения в физике.
Гравитационное взаимодействие вещества и излучения
Это то, что легко обнаруживается, но не обнаружено.. Потом красное смещение не зависит от частоты. Но в радиодиапазоне и в оптике красное смещение совпадают.

Пока все-таки основной аргумент в пользу расширения вселенной доплеровский сдвиг.

В своей работе я привел пример метрики однородного пространства, в которой время в удаленных галактиках течет медленнее.
https://www.researchgate.net/profile/Va ... o-pola.pdf
В случае гравитационного воздействия вещества и света , смещения частоты излучения также не зависит от собственно частоты . И это на самом деле архи интересно и говорит о могом. Но речь сейчас о другом.
Поскольку процесс гравитационного воздействия излучения и вещества реальный , то он должен быть НЕОБРАТИМыМ.
Другими словами , если бы смотрели этот фильм задом на перед , то он должен отличался от реального.
Но единственное возможное отличие в случае излучения это замена красного смещения на фиолетовое.
Что мы , на самом деле , и наблюдаем и о чем писал ещё Толмен.
Самое смешное , что некоторые ученные ( в том числе и вы МБ) необратимую часть гравитационного смещения и называют усталостью света, чем запутывают ситуацию ещё более. :D возможно специально.

Ну а Версия о том, что в отдаленных галактиках время идёт по другому , как я уже сказал , противоречит принципу космической скромности . :hello: но это опять же мое личное мнение. :wall:

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33354
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#4   morozov » Пт дек 06, 2019 12:41

Самое смешное , что некоторые ученные ( в том числе и вы МБ) необратимую часть гравитационного смещения и называют усталостью света, чем запутывают ситуацию ещё более. :D возможно специально.
Усталость света гипотетическое явление не наблюдавшееся в природе. (Вы не первый раз обращаетесь к загадочному МБ, кто это?)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Гипотезы старения света (англ. tired light) — класс опровергнутых гипотез, выдвинутых в качестве альтернативного объяснения зависимости красного смещения от расстояния до объекта (закона Хаббла). В отличие от теорий Большого взрыва и стационарной Вселенной, эти гипотезы не предполагают расширения Вселенной.

Концепция впервые была предложена Фрицем Цвикки в 1929 году, который предположил, что фотоны теряют энергию в результате взаимодействия с гравитационным полем[источник не указан 1430 дней]. Альтернативные модели гравитации стационарной Вселенной зачастую используют старение света для объяснения закона Хаббла; среди авторов таких теорий были Эрвин Финлей-Фройндлих и Макс Борн. Среди сторонников теории старения света были пулковский астрофизик Аристарх Белопольский и одно время сам Эдвин Хаббл.

Сейчас такие гипотезы представляют только исторический интерес[1][нет в источнике], так как противоречат наблюдениям и не могут объяснить весь комплекс имеющихся данных, например, таких как:

независимость красного смещения от длины волны[1];
отсутствие рассеивания света от далёких источников[1];
наблюдаемая зависимость длительности таких космических событий как вспышки сверхновых от расстояния до них[2];
распространённость лёгких элементов[3];
спектр излучения реликтового излучения, совпадающий со спектром абсолютно чёрного тела[2];
зависимость поверхностной яркости галактик от красного смещения, согласующаяся с традиционной интерпретацией красного смещения[4].
В итоге, эта гипотеза не способна построить полную космологическую картину, альтернативную теории Большого Взрыва[3].
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 756
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#5   Green6666 » Пт дек 06, 2019 13:13

ВБ сорри, не много ли Википедии я сам там много где , а не Хаблл фамилия :D
Ок задаю сначала два простых вопроса :
процесс гравитационного взаимодействия излучения и вещества
1 - обратимый ?
2 - реальный ?

Ps альтернативу гипотезе БВ и в вправду непросто создать , поскольку , по моему мнению , гипнотиза БВ редкая ахинея. :wall:

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33354
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#6   morozov » Пт дек 06, 2019 22:52

Взаимодействие гравитационного ПОЛЯ и вещества обратимый. Этому учат в школе...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 756
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#7   Green6666 » Сб дек 07, 2019 19:05

morozov писал(а):
Пт дек 06, 2019 22:52
Взаимодействие гравитационного ПОЛЯ и вещества обратимый. Этому учат в школе...
К четырём прибавить два , по слогам читать слова учат в школе , учат в школе , учат в школе. :D
Ну а тем кто изучал термодинамику на более или менее серьезном уровне прекрасно известно , что
Любой макроскопический реальный процесс НЕОБРАТИМ , и нет никакой причины считать , что воздействие гравитационного поля на излучение далеких галактик является исключением.
Ну позвольте ВБ вы же сами мне давали мне термодинамику Толмена почитать и даже в этой архи странной книжке есть о требовании необратимости . :D
Так что Макс Борн был не так уж неправ.
Следует отметить , что свет ( электромагнитное излучение ) не может стареть ( его Бергсоново время стоит), поэтому спектр и не изменяется а лишь смещается. :hello:

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33354
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#8   morozov » Вс дек 08, 2019 0:30

нет никакой причины считать , что воздействие гравитационного поля на излучение далеких галактик является исключением.
Таких данных нет... это предположение не из области физики. Астрофизики различают гравитационное смещение частоты и космологическое. Мы говорим о последнем.
в этой архи странной книжке есть о требовании необратимости .
Ну это (термодинамика и космология) меня не сильно интересовало, не интересует и сейчас. Несмотря на то, что я получил результат который не описывает стационарную вселенную.

Вашу логику я не могу постичь. Не вижу связи причины и следствия.

Если У Вас есть острая необходимость узнать или рассказать что-то из термодинамики могу порекомендовать русского классика Н.Н. Пирогова... Где-то у меня была статья... ну. не нашел
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 756
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#9   Green6666 » Вс дек 08, 2019 9:05

‘Таких данных нет... это предположение не из области физики. Астрофизики различают гравитационное смещение частоты и космологическое. Мы говорим о последнем. ‘

Не мы , а вы . :mrgreen:
Да есть две возможные причины - гравитационное воздействие и возможно гипотетическое расширение вселенной.
Безусловно о последнем говорить и писать можно бесконечно - поскольку оно гипотетическое. :D
Но я спрашиваю насчёт гравитационного воздействия вещества и излучения , с какого испугу вы ( с якобы астрофизиками) решили , что это полностью обратимый процесс ? :hello:

Ps Что же тренд - нынешние физики теоретики Книги по термодинамике используют исключительно в качестве туалетной бумаги,

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33354
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#10   morozov » Пн дек 09, 2019 15:27

Ps Что же тренд - нынешние физики теоретики Книги по термодинамике используют исключительно в качестве туалетной бумаги
Не совсем так. Физики умеют пренебрегать несущественными деталями. Если бы Вы вместо ненужных Вам сведений из термодинамики ограничились бы школьными знаниями, Вы бы заметили что все задачи в физике идеализация: блоки без трения и нити нерастяжимые.
Говор о красном смещении надо использовать эмпирические данные. Нет никаких свидетельств, что красное смещение это следствие какого-то загадочного рассеяния. Законы рассеяния (любого вида) предполагают дисперсию, но ничего похожего не наблюдается. Законы термодинамики в теории излучения сводятся к законам Кирхгофа и принципу взаимности... которые не всегда выполняются кстати.

А пока наш разговор беспредметен.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 756
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#11   Green6666 » Пн дек 09, 2019 17:35

morozov писал(а):
Пн дек 09, 2019 15:27
Ps Что же тренд - нынешние физики теоретики Книги по термодинамике используют исключительно в качестве туалетной бумаги
Не совсем так. Физики умеют пренебрегать несущественными деталями. Если бы Вы вместо ненужных Вам сведений из термодинамики ограничились бы школьными знаниями, Вы бы заметили что все задачи в физике идеализация: блоки без трения и нити нерастяжимые.
Говор о красном смещении надо использовать эмпирические данные. Нет никаких свидетельств, что красное смещение это следствие какого-то загадочного рассеяния. Законы рассеяния (любого вида) предполагают дисперсию, но ничего похожего не наблюдается. Законы термодинамики в теории излучения сводятся к законам Кирхгофа и принципу взаимности... которые не всегда выполняются кстати.

А пока наш разговор беспредметен.
ЭКО вас занесло . :mrgreen:
При чем здесь рассеяние ?
Наблюдаемое излучение далеких галактик не взаимодействует с веществом непосредственно , а лишь гравитационно.
И отсутствие рассеяние не означает , что процесс гравитационного взаимодействия вещества и Излучения полностью обратим .?
почитайте Толмана , там и слова нет о рассеянье излучения далеких галактик , тем не менее , там утверждается , что процесс гравитационного взаимодействия излучения, может считаться обратимым только без учета эффектов 2 и далее порядков.

Так вот, повторяю ещё раз вопрос : почему Вы решили что эти эффекты не существенны , а процесс гравитационного воздействия можно считать полностью обратимым .? :D

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33354
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#12   morozov » Пн дек 09, 2019 22:03

Наблюдаемое излучение далеких галактик не взаимодействует с веществом непосредственно , а лишь гравитационно.
Ну и что? При чем тут красное смещение?
почему Вы решили что эти эффекты не существенны , а процесс гравитационного воздействия можно считать полностью обратимым .?
Из уравнения Эйнштейна.

Кстати о каких эффектах Вы говорите?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 756
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Красное смещение излучения удаленных галактик, пару слов о терминологии.

Номер сообщения:#13   Green6666 » Пн дек 09, 2019 22:56

morozov писал(а):
Пн дек 09, 2019 22:03
Наблюдаемое излучение далеких галактик не взаимодействует с веществом непосредственно , а лишь гравитационно.
Ну и что? При чем тут красное смещение?
почему Вы решили что эти эффекты не существенны , а процесс гравитационного воздействия можно считать полностью обратимым .?
Из уравнения Эйнштейна.

Кстати о каких эффектах Вы говорите?
Приехали :D
Гравитационные взаимодействия одна из причин красного смещения или вы против ?
Вы из уравнения Эйнштейна узнали , что необратимые эффекты гравитационных взаимодействий вещества и излучения не материальны , но не знаете какие ?

Это типо вместо физиков шутите ? :mrgreen:

ну а если реально то сам Толман в своей книге принимает это предположение ( о не материальности необратимых эффектов) в результате грубой оценки своего мысленного эксперемента, но Толман сам в этом не уверен и называет этот вопрос сложным и указывает на гравитационное воздействие , как на возможную альтернативу космологичсекому красному смещению.
И если бы Томан знал о существовании галактик на расстоянии более 13 млрд. световых лет, я думаю, он бы эту часть своей работы поправил. :praying:

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»