Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Ответить
Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#1   Green6666 » Вс дек 15, 2019 17:04

В ОТО существует постулат о том , что скорость распространении гравитации равна скорости света (мне лично трудно понять почему так решили ). Но Толмен безусловно в этом не сомневается. .
Стратегия Толмена - адаптация законов классической термодинамики. И в частности, адаптация одного из самых известных правил обычной классической термодинамики - термодинамические процессы , идущие с конечной скоростью , всегда необратимы , для целей описания наблюдений электромагнитного излучения удаленных объектов .
Таким образом, гипотеза о том , что причина красного смещения электромагнитного излучения удаленных галактик их разбегание (космологическое красное смещение) основывается на еще на минимум одном существенном допущении, которые делает Р Толмен в своей книге и это допущение далеко не тривиальное :
поскольку гравитационные и электромагнитные воздействия распространяются с одной и той же скоростью , то на основании грубой оценки, частота электромагнитного излучения не должна существенно изменяться при прохождении света через гравитационные поля тел находящихся на его пути .
Но во времена Толмана , наблюдаемая Вселенная была ограниченна пределом видимости 100 дюймового телескопа Маунт Вильсони (несколько сот миллионов световых лет).
На сегодня гипотеза о космологическом характере красного смещения явно противоречит открытиям удаленных галактик (около 13 млрд. световых лет) , объектов Арпа и многим другим астрономическим наблюдениям.
Легко показать , что если не принимать во внимание постулат о равенстве скорости гравитации и электромагнитного излучения , то красное смещения удаленных астрономических объектов может быть объяснено необратимыми эффектами гравитационного воздействия излучения и вещества .( это указывает сам Толмен , Цвикки , и многие другие).
Тем, кто читает мои заметки регулярно известно , что я последовательно оспариваю постулат о равенстве скорости электромагнитного излучения и гравитации.
Открытие гравитационных волн , я считал столь важным аргументом против моей позиции , что готов был признать свое полное поражение ( далеко не горькое) .
Безусловно, в случае систематического достоверного подтверждения фактов обнаружения гравитационных волн астрономическими наблюдениями в электромагнитном диапазоне постулат о равенстве скорости электромагнитного излучения и скорости распространения гравитационных воздействий был бы полностью подтвержден . И кто бы хотел оказаться в роли Дон Кихота. ?
Но сейчас объекты ЛИГО мне ( и не мне одному) больше напоминают архитектуру острова Пасхи , чем ветряные мельницы.

С уважением,
Дмитрий

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#2   morozov » Вс дек 15, 2019 19:00

поскольку гравитационные и электромагнитные воздействия распространяются с одной и той же скоростью , то на основании грубой оценки, частота электромагнитного излучения не должна существенно изменяться при прохождении света через гравитационные поля тел находящихся на его пути
Это не допущение, следствие теории. В первом приближении гравитация эквивалентна среде с показателем преломления, пропорциональным гравитационному потенциалу. Странная идея о том, что частота света изменяется не могла прийти грамотному физику. Частота света вообще не меняется при прохождении сквозь однородные среды. Меняется только длина волны.

Гипотеза приобрела популярность именно потому, что нет физических причин изменения частоты света без уширения ширины линий и искажения изображений. Все эффекты изменения характеристик света наблюдаются и никак не связаны с красным смещением.

Я вижу перспективу только в космологическом изменении времени. Пример метрики такого пространства я привел.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#3   Green6666 » Вс дек 15, 2019 22:38

morozov писал(а):
Вс дек 15, 2019 19:00
поскольку гравитационные и электромагнитные воздействия распространяются с одной и той же скоростью , то на основании грубой оценки, частота электромагнитного излучения не должна существенно изменяться при прохождении света через гравитационные поля тел находящихся на его пути
Это не допущение, следствие теории. В первом приближении гравитация эквивалентна среде с показателем преломления, пропорциональным гравитационному потенциалу. Странная идея о том, что частота света изменяется не могла прийти грамотному физику. Частота света вообще не меняется при прохождении сквозь однородные среды. Меняется только длина волны.

Гипотеза приобрела популярность именно потому, что нет физических причин изменения частоты света без уширения ширины линий и искажения изображений. Все эффекты изменения характеристик света наблюдаются и никак не связаны с красным смещением.

Я вижу перспективу только в космологическом изменении времени. Пример метрики такого пространства я привел.
Ни в каком приближении гравитация не эквивалентна никакой среде распространения электромагнитного излучения хотя бы потому, что гравитационные воздействия ( в отличии от среды) не влияют ни на скорость распространения электромагнитного излучения, ни на искажение изображения .
Вы отрицаете гравитационные воздействия вещества и излучения ? Так у Толмена целые главы книги этому вопросу посвещаются , поздравляю вы стали великим термодинамиком сегодня. :D

Извините но вы в данном вопросе прикидываетесь персонажом Булгакова не согласны ни с Толменом (которого вы назвали неграмотным физиком), ни с Цвикки, ни уж точно со мной (что по определнию).
PS вы видите переспективу в космологическом изменении времени :D , отлично , объясните только как ваша версия соответствует принципу космической скромности , но в любом случае это вроде другая тема

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#4   morozov » Пн дек 16, 2019 13:08

Ни в каком приближении гравитация не эквивалентна никакой среде распространения электромагнитного
Это уже Ваша проблема...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#5   Green6666 » Вт дек 17, 2019 3:54

morozov писал(а):
Пн дек 16, 2019 13:08
Ни в каком приближении гравитация не эквивалентна никакой среде распространения электромагнитного
Это уже Ваша проблема...
К счастью не моя :hello:

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#6   morozov » Вт дек 17, 2019 6:15

Вы немного не дочитали Толмена...

Возможно Вам это не удастся никогда. Вы ленивы.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#7   Green6666 » Вт дек 17, 2019 7:57

morozov писал(а):
Вт дек 17, 2019 6:15
Вы немного не дочитали Толмена...

Возможно Вам это не удастся никогда. Вы ленивы.
Так вы его вообще не читали ( как и большинство физиков) и ничего живы :D
Вы что вправду считали что под действием гравитации свет рассеивается ? :hello:

Николай Луценко
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#8   Николай Луценко » Пт янв 10, 2020 20:01

morozov писал(а):
Вс дек 15, 2019 19:00
Комментарии Луценко - синие.
поскольку гравитационные и электромагнитные воздействия распространяются с одной и той же скоростью , то на основании грубой оценки, частота электромагнитного излучения не должна существенно изменяться при прохождении света через гравитационные поля тел находящихся на его пути
Это не допущение, следствие теории. Теории приходят и уходят, а те, что остаются...на время...бывают разными, и потом тоже...того...уходят! Почему - понятно: она (природа, физика, факты) не может быть следствием теории! Поэтому аксиому Эйнштейна-Гейзенберга о том, что "Реальность такова, какова в ней господствует теория" надо признать ошибочной, особенно сегодня, когда Наша Реальность существует, а закон её описывающий ещё не найден!
В первом приближении гравитация эквивалентна среде с показателем преломления, пропорциональным гравитационному потенциалу. Странная идея о том, что частота света изменяется не могла прийти грамотному физику. Частота света вообще не меняется при прохождении сквозь однородные среды. Меняется только длина волны. Наверное грамотнее сказать, что при прохождении света ч/з однородные среды вообще ничего не меняется! Ну а если меняется "только длина волны", то меняется и частота! А про скорость света (про которую почему-то забыли) я бы сказал так: скорость света зависит только от гравитационного потенциала и не зависит от физических свойств среды, поскольку природа преломления света не в упругих св-вах среды, а в переизлучении атомов этой среды, т.е. в неупругом рассеянии...хотя и упругое взаимодействие фотона и электронной оболочки атома не происходит мгновенно.

Гипотеза приобрела популярность именно потому, что нет физических причин изменения частоты света без уширения ширины линий и искажения изображений. Все эффекты изменения характеристик света наблюдаются и никак не связаны с красным смещением.
Валерий Борисович, когда вы говорите об "искажении изображения", вы имеете ввиду гравитационное линзирование? А вы заметили, кстати, что все эти "линзы" и "кресты" Эйнштейна имеют голубой цвет, хотя объект их испустивший находится далеко позади линзы и д.б. как минимум другого (красно-оранжевого) цвета. Не встречал, чтобы кто-то это обсуждал.

Я вижу перспективу только в космологическом изменении времени. Пример метрики такого пространства я привел.
Но в таком случае если растягивается время, то и частота света растянется, фотон покраснеет, вот вам и ККС!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#9   morozov » Сб янв 11, 2020 0:55

Вы что вправду считали что под действием гравитации свет рассеивается ?
Я не считаю, я знаю. Конечно свет не рассеивается. Свет отклоняется замедляется в поле тяготения. Это надежно проверенный факт.
Теории приходят и уходят
Как правило не уходят, а уточняются и расширяются. Теория Максвелла например благополучно пережила и теории относительности и квантовую механику. Полтора столетия прошло, а она как новенькая. Для нужд движения тел в солнечной системе вполне достаточно теории Ньютона.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#10   Green6666 » Сб янв 11, 2020 11:32

morozov писал(а):
Сб янв 11, 2020 0:55
Вы что вправду считали что под действием гравитации свет рассеивается ?
Я не считаю, я знаю. Конечно свет не рассеивается. Свет отклоняется замедляется в поле тяготения. Это надежно проверенный факт.
Теории приходят и уходят
Как правило не уходят, а уточняются .
Ну браво ! Признали что под действием гравитации свет не рассеивается. :D
Но процесс передачи электромагнитного сигнала от дальних галактик к нашей происходит с конечной скоростью и он должен быть необратимым .
Другими словами , раз он не рассеивается то должно существовать красное смещение связанное с потерей энергии.
И Толман сделал предположение , что поскольку скорость электромагнитного сигнала равна скорости гравитации этот эффект не велик и потеря энергии не значительна , и большая часть красного смещения имеет космологический характер.
Но если скорость распространения гравитации не равна скорости электромагнитного сигнала , то красное смещение излучения далеких галактик вполне может быть не связанно с космологическим расширением вселенной.
Вот оно и уточнение теории между прочим. :hello:

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#11   morozov » Сб янв 11, 2020 13:01

И Толман сделал предположение , что поскольку скорость электромагнитного сигнала равна скорости гравитации этот эффект не велик и потеря энергии не значительна , и большая часть красного смещения имеет космологический характер
.

Уж коли Вы взяли цитировать, так давайте точную ссылку. Лучше дословную цитату. Не превращайте форум в место для болтовни.
раз он не рассеивается то должно существовать красное смещение связанное с потерей энергии.
Вы не поверите, но есть такое явление как доплеровское смещение частоты.

Гравитационное смещение связывается не с потерями энергии (распространенное заблуждение), а с различным ходом времени.

Именно различие в ходе времени может служить альтернативой расширению вселенной. Других вариантов просто нет.
https://www.researchgate.net/profile/Va ... o-pola.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#12   Green6666 » Сб янв 11, 2020 13:49

morozov писал(а):
Сб янв 11, 2020 13:01
И Толман сделал предположение , что поскольку скорость электромагнитного сигнала равна скорости гравитации этот эффект не велик и потеря энергии не значительна , и большая часть красного смещения имеет космологический характер
.

Уж коли Вы взяли цитировать, так давайте точную ссылку. Лучше дословную цитату. Не превращайте форум в место для болтовни.
раз он не рассеивается то должно существовать красное смещение связанное с потерей энергии.
Вы не поверите, но есть такое явление как доплеровское смещение частоты.

Гравитационное смещение связывается не с потерями энергии (распространенное заблуждение), а с различным ходом времени.

Именно различие в ходе времени может служить альтернативой расширению вселенной. Других вариантов просто нет.
https://www.researchgate.net/profile/Va ... o-pola.pdf
Почитайте параграф 115 - гравитационное взаимодействие световых лучей и частиц Термодинамики Толмена.
Насчёт различий в ходе времени , это другая тема , открывайте и я за три предложения покажу , что эта версия не работает. В любом случае эта версия не к месту вообще в этом обсуждении.
PS а вот максимальную энергию фотона при вспышке белой дыры на основании различий в ходе времени посчитать можно. :hello:

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#13   morozov » Сб янв 11, 2020 17:09

Не буду делать вид, что мне это интересно...
Признали что под действием гравитации свет не рассеивается.
Не надо передергивать. Может для Вас это новость, я знал это всегда.

§ 115. Гравитационное взаимодействие световых лучей и частиц

Зачем ЭТО Вам? Вы явно заблудились в Толмене.

Свет рассеивается на электронах без помощи гравитации. Это наблюдаемый эффект и никак не связан с космологическим смещением.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Истоки заблуждений или относительность термодинамика Толмена

Номер сообщения:#14   Green6666 » Сб янв 11, 2020 18:59

morozov писал(а):
Сб янв 11, 2020 17:09
Не буду делать вид, что мне это интересно...
Признали что под действием гравитации свет не рассеивается.
Не надо передергивать. Может для Вас это новость, я знал это всегда.

§ 115. Гравитационное взаимодействие световых лучей и частиц

Зачем ЭТО Вам? Вы явно заблудились в Толмене.

Свет рассеивается на электронах без помощи гравитации. Это наблюдаемый эффект и никак не связан с космологическим смещением.
Но уж точно ни я , ни Толмен про рассеивание электромагнитного излучения не писали .
Позвольте но это вы все время переводите разговор на тему рассеивания. :D
Так что, ни где я не заблудился . Вы спросили указать места где Толмен пишет про необратимые эффекты связанные с гравитационным воздействием на излучением удаленных астрономических объектов - так пожалйста. :)
И по его и по моему мнению этот вопрос возможно связан с космологическим расширением. :hello:

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»