Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#16   катюша »

Анж писал(а):
Пт май 08, 2020 19:58
Массив всего того, что нам видно, вкупе вполне себе представляет выделенную систему отсчета.
Это противоречит равноправности СО. Кроме того, равноправность СО и протекание физических процессов неодинаковым/одинаковым образом в СО - это разные вещи ( на фоне неизменности законов природы, которая и выявляется при помощи механического, частного, общего, ковариантного принципов относительности).
Последний раз редактировалось катюша Сб май 09, 2020 14:01, всего редактировалось 1 раз.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#17   катюша »

катюша писал(а):
Чт май 07, 2020 12:00
jurij писал(а):
Вт май 05, 2020 13:34
Если системой отсчета опыта является ИСО, то по его результатам нельзя определить, она покоится в мировом пространстве, или равномерно и прямолинейно движется в нем.
А не пора ли задуматься над тем, что невозможно обнаружить п о к о й системы отсчета при помощи физического опыта осуществляемого в этой же системе? P.S. На десерт "опыт" Anna-Maria Hefele: https://youtu.be/UHTF1-IhuC0
P.P.S. Имелось в виду, что покой на самом деле является самодействием ( взаимодействием с вакуумом), и следует распространить принцип относительности и на данный ( основной) случай. Подробнее здесь: https://yadi.sk/i/vgszIBFu3VowCD

jurij
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#18   jurij »

катюша писал(а):
Сб май 09, 2020 7:30
P.P.S. Имелось в виду, что покой на самом деле является самодействием ( взаимодействием с вакуумом), и следует распространить принцип относительности и на данный ( основной) случай. Подробнее здесь: https://yadi.sk/i/vgszIBFu3VowCD
Я не могу перейти по этой ссылке, поскольку Яндекс объявлен врагом Украины, и мне, как гражданину этой страны, доступ туда закрыт. Поэтому, если можно, кратко своими словами.
катюша писал(а):
Сб май 09, 2020 7:14
на фоне неизменности законов природы, которая и выявляется при помощи механического, частного, общего, ковариантного принципов относительности).
У меня создается впечатление, что Вы и пользователь Анж(ела), занимаетесь не физикой, а философией...

jurij
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#19   jurij »

Анж упоминает выделенную систему отсчета. Нашел, что этот термин подразумевает абсолютную систему отсчета. За одно бегло просмотрел статью "Выделенная система отсчета или мультиодновременность: смысл и значение предстоящего эксперимента." Антуан Суарец (Швейцария). Перевод М.Х.Шульмана(shulman@dol.ru, www.timeorigin21.narod.ru). Как я понял, в ней рассматривается конфликт двух теорий квантовой механики и СТО. Согласно первой мгновенное взаимодействие (воздействие) существует, согласно второй, оно ограничено скоростью света в вакууме c. Конфликт двух кинематических теорий, т.е. теорий, рассматривающих движение тел вне причин их определяющих, это похоже на конфликт двух, не будем уточнять кого, в присутствии дам.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#20   катюша »

jurij писал(а):
Сб май 09, 2020 10:28
У меня создается впечатление, что Вы занимаетесь не физикой
Ок. Покажите где именно в моем сообщении отсутствует физика ( которая как дисциплина берет своё начало от механического принципа относительности Галилея), и - "у меня создастся впачтление чем Вы тут занимаетесь". P.S. Просьба, о другой (Вашей?) "физике" не писать.

Анж
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#21   Анж »

катюша писал(а):
Сб май 09, 2020 7:14
Это противоречит равноправности СО. Кроме того, равноправность СО и протекание физических процессов неодинаковым/одинаковым образом в СО - это разные вещи ( на фоне неизменности законов природы, которая и выявляется при помощи механического, частного, общего, ковариантного принципов относительности).
Это скорее, противоречит заявлениям о равноправности СО. :) А сами заявления справедливы ровно до тех пор, пока на горизонте нет еще какой-нибудь системы, и пока две СО не взаимодействуют. Согласитесь: есть разница получить импульс от многотонной штуковины, несущейся со скоростью 20м/с, или получить импульс от двух кг, несущихся со скоростью 20м/с?
А про неизменность законов в СТО - враки. Например, фотон неспособный вызвать фотоэффект, в подвижной системе, имея большую энергию - вполне способен. Или изменившиеся размеры кристалла, изменят его структуру и свойства заодно. Белок, вообще, свернется.

jurij
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#22   jurij »

Анж писал(а):
Сб май 09, 2020 14:59
...и пока две СО не взаимодействуют.
Мне трудно представить взаимодействие двух систем отсчета. Если можно пример.
Анж писал(а):
Сб май 09, 2020 14:59
Например, фотон неспособный вызвать фотоэффект, в подвижной системе, имея большую энергию - вполне способен.
В какой бы системе отсчета Вы не рассматривали (описывали) процесс столкновения фотона и атома, результат этого столкновения (наличие или отсутствие фотоэффекта) не изменится.
Анж писал(а):
Сб май 09, 2020 14:59
Или изменившиеся размеры кристалла, изменят его структуру и свойства заодно. Белок, вообще, свернется.
Здесь мне просто непонятно о чем идет речь.
катюша писал(а):
Сб май 09, 2020 14:18
Ок. Покажите где именно в моем сообщении отсутствует физика
Есть такой раздел философии, философия науки, в частности, физики. Так там все о физике. Но, как правило, это винегрет философской и физической терминологии за которыми стоят либо банальные утверждения, либо просто чепуха.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#23   катюша »

Анж писал(а):
Сб май 09, 2020 14:59
заявлениям о равноправности СО. ...есть разница получить импульс от многотонной штуковины, несущейся со скоростью 20м/с, или получить импульс от двух кг, несущихся со скоростью 20м/с?
Ещё раз. При описании явлений природы физика оперирует количественными соотношениями, которые имеют смысл только относительно определенной СО и СК. События и явления сами по себе существуют независимо от СО, однако их конкретные проявления и количественные соотношения в разных СО могут быть совершенно разными ( для получения количественных соотношений необходимо фиксировать СК - систему координат). Итак, равноправность не означает эквивалентность ( например, равноправие в обществе не делает слабого сильным) и/или уравниловку СО.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#24   катюша »

Анж писал(а):
Сб май 09, 2020 14:59
пока две СО не взаимодействуют. неизменность законов в СТО - враки.
Для наглядности рассмотрим на бытовом примере. Бабушка учит пению своего внука и для фиксации тональности использует камертон ( у обоих одинаковые камертоны). Поют песенку в унисон сидя рядом ( в одной СО). Но после того, когда ребёнок начал ходить по комнате туда и обратно по отношению к бабуле (дуэт продолжается в разных СО), то бабушка станет жаловаться на изменение тона - то выше, то ниже у ребенка. Внук же будет утверждать, что он продолжает петь согласно тону камертона, и, что это бабуля фальшивит. Оба правы. Внук может интуитивно обьяснить происходящее опираясь на свой опыт с сиренами скорой или полиции, а бабушка вдруг вспомнит, что о равноправности, неизменности, эффекте Доплера ее учили в школе. Занавес.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#25   катюша »

jurij писал(а):
Сб май 09, 2020 18:28
банальные утверждения
Представителю "мирового пространства с АСО" всякое может померещиться. Удачи.

jurij
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#26   jurij »

катюша писал(а):
Вс май 10, 2020 7:34
Для наглядности рассмотрим на бытовом примере. Бабушка учит пению...

Не путайте разные эксперименты (процессы, явления), с разными ИСО, в которых они описываются.
Если бабушка и внук неподвижны друг относительно друга, это будет один эксперимент. И в любой ИСО они будут неподвижны с соответствующими следствиями по тональности пения внука.
Если внук будет бегать туда сюда относительно бабушки, это будет другой эксперимент. Если его систему отсчета связать с бабушкой, то удалятся/приближаться к ней будет внук. И если бабушку будет удивлять изменение тональности пения внука, то это будет означать, что она не знает эффекта Доплера, который значим для любых ИСО. Если систему отсчета связать с внуком, то удалятся/приближаться к нему будет бабушка. И внук, более продвинутый в физике, скажет потом бабушке, что тональность звука, который она слышала, должна была меняться из-за эффекта Доплера.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#27   катюша »

jurij писал(а):
Вс май 10, 2020 10:48
Не путайте разные эксперименты (процессы, явления), с разными ИСО, в которых они описываются.
Путаница в Ваших представлениях. Эксперимент один и тот же. Вы даже не заметили самый важный элемент в нем - камертон. Забавно, но похоже Ваша АСО и "судья СО" от Анж, могут быть переведены на научный язык. Неизменность законов означает, что в природе действуют законы исходящие от фундаментальных постоянных ( в описанном эксперименте это тон камертона). В общем случае все продвинутые теории построены именно на основе постоянных. { Классика на G, ЭМ на с, СТО на с, так как ЭМ постоянная с так же является скоростью света в вакууме, КМ на h. Далее, на G/c построена ОТО, а на h/c релятивистская КМ. Проблема не решена для G/h, но а построенная на G,h,c теория возможно будет КТГ.} То есть, например, в СТО все эффекты имеют место ради соблюдения постоянной с; иначе говоря, инвариантность интервала - это математическое описание постоянства скорости света ( строго говоря, Эйнштейн положил в основу СТО именно ЭМ постоянную с). P.S. Кстати, Ghc теория могла быть построена уже в 1922г. Эйнштейном: https://yadi.sk/i/7XRf98Betc1qDA (попробуйте открыть в Google ).

jurij
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#28   jurij »

катюша писал(а):
Вс май 10, 2020 12:56
Эксперимент один и тот же.
Вы всерьез считаете, что внук, смирно сидящий около бабушки, или бегающий около нее, это одна и та же ситуация?
катюша писал(а):
Вс май 10, 2020 12:56
Забавно, но похоже Ваша АСО и "судья СО" от Анж, могут быть переведены на научный язык.
Тут я ничего не понял. Можно по-подробнее...
катюша писал(а):
Вс май 10, 2020 12:56
Неизменность законов означает, что в природе действуют законы исходящие от фундаментальных постоянных ( в описанном эксперименте это тон камертона).
Что Вы называете неизменностью законов.
катюша писал(а):
Вс май 10, 2020 12:56
В общем случае все продвинутые теории построены именно на основе постоянных. { Классика на G, ЭМ на с, СТО на с, так как ЭМ постоянная с так же является скоростью света в вакууме,
Опять я чувствую философа, который популяризирует физику. Поверьте, там не все так просто, как пишут в учебниках по физике. Например, простейший вопрос: какое отношение имеет электродинамическая постоянная, т.е. постоянная, которая по определению регулирует какие-то отношения в теории электричества, к механике. Ответ, потому что это скорость света в вакууме, не интересен потому, что свет это тоже теория электричества (электродинамика).

Еще раз о философии и физике. Вся беда физиков (теоретиков) в том, что это предельно тупые, нет это грубо, не любопытные ребята. Они любят и могут считать. А смысл того, что они считают их мало интересует. У физиков, например, не значимым является такой инструмент логики как здравый смысл. Поэтому, сколь бы не идиотичной будет ситуация с точки зрения здравого смысла, для физиков это ничего не значит. А философия науки, вместо того, чтобы указывать на такие ситуации, занимается лишь поиском глубокого философского смысла в них - фундаментальные постоянные, и размерные и безразмерные соотношения, кротовые норы, темная материя и черная энергия и прочья, прочья чепуха...

Анж
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#29   Анж »

Это вы, ребята, просто не знаете, как проявляется эффект Доплера в СТО. :D
Ну, так, для общего понимания. Чтоб не утомлять большими степенями возьмем чего-нибудь маленькое.
lll4.jpg
lll4.jpg (171.46 КБ) 519 просмотров
Релятивистская формула эффекта даст примерно то же самое, но для начала нужно знать скорость источника. Но это не релятивистская формула, на самом деле.
В СТО сразу окажется другая скорость. И эффект будет разный в разные стороны.
k2k2.jpg
k2k2.jpg (180.05 КБ) 519 просмотров

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#30   laimon »

Не понял в чем проблема - это все давно включено и учитывается и в GPS и в Глонасс .

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»