Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Анж
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#31   Анж »

laimon писал(а):
Вс май 10, 2020 16:22
Не понял в чем проблема - это все давно включено и учитывается и в GPS и в Глонасс .
Даже не начинайте. :D Уже достало каждому объяснять, что эффект Доплера в этих системах обыкновенный. Что скорость света там часто зависит от атмосферных условий. Что часы корректируют и в ту и в другую сторону, причем одни и те же. Что чем старее спутник, и хуже защита часов, тем на большие цифры и чаще их приходится корректировать. Что в механизмах этих часов есть детали уязвимые для перепадов температуры (например, кристаллы). И т. д. В общем, не читайте вы Википедию. :)

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#32   laimon »

Ну и что если этот обыкновенный эффект Доплера зависит от атмосферный условий , так же и должно быть . Хотите сказать , что там все не правильно в принципе , типа , не должно там учитываться влияние на сам ход часов гравитационного поля и скорости ( вклад СТО ) ?

Анж
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#33   Анж »

laimon писал(а):
Вс май 10, 2020 18:40
Ну и что если этот обыкновенный эффект Доплера зависит от атмосферный условий , так же и должно быть .
Вот он и зависит, давая различные отклонения. :)
laimon писал(а):
Вс май 10, 2020 18:40
Хотите сказать , что там все не правильно в принципе , типа , не должно там учитываться влияние на сам ход часов гравитационного поля и скорости ( вклад СТО ) ?
С СТО - на таких скоростях, как утверждает учебник, преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея. (волшебный корень примерно 0.999999998) Кроме того, и движение там не совсем прямолинейное и равномерное.
На тему ОТО -
Часы, вообще, мало о чем говорят, поскольку ходу времени не подчиняются. Зависят от прочности и особенностей своей конструкции. Еще ни один будильник не ходил в соответствии с ходом времени - преимущественно в зависимости от прямизны рук изготовителя. А супер/пупер часы, если их засунуть в ускоритель и регулярно долбать разными частицами тоже будут врать.

А вот действительный эффект должен бы выражаться в "уходе" спутников от расчетных точек. В смысле: пока на поверхности Земли проходит секунда - на высоте немного больше, а это значит, что при той же скорости спутника он пройдет немного большее расстояние, чем по расчетам на наземную секунду. Или, другими словами, его скорость окажется больше, чем по расчетам. За месяц может набежать вполне ощутимая разница.

Ничего такого, насколько я понимаю - не наблюдается.

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#34   laimon »

Насчет этого обычного классического эффекта Доплера только замечу , что он действительно сильно зависит от среды между источником и приемником ( и от скорости сигнала в среде ) . Даже если источник и приемник неподвижны , но если та среда меняется во время прохождения сигнала , то будет смещение частоты и этот эффект Доплера ( сигнал - это некоторое числе колебаний и он сигнал имеет начало и конец ) . Ведь причина этого классического эффекта Доплера в том , что во время приема сигнала приемником меняется путь ( или время ) прохождения сигнала от источника к приемнику .

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#35   катюша »

Анж писал(а):
Вс май 10, 2020 15:38
как проявляется эффект Доплера в СТО
Рассмотрим лабораторную систему k и систему k' , в данный момент связанную с источником излучения. Релятивистская формула эффекта Доплера обнаруживает изменение частоты и при относительном поперечном движении в отличие от классической. В результате:
w=w0(1-v2/c2)1/2/[1-(v/c)cosQ], где w и w0 - частоты волны в системах k и k', Q - угол между направлением наблюдателя и направлением движения источника в системе k. P.S. Формула получается из рассмотрения инварианта kiui в обоих системах, где ki=w/c - волновой вектор фотона, ui - скорость источника, v - его трехмерная скорость.
Последний раз редактировалось катюша Пн май 11, 2020 7:43, всего редактировалось 1 раз.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#36   катюша »

jurij писал(а):
Вс май 10, 2020 14:55
катюша писал(а):
Вс май 10, 2020 12:56
Эксперимент один и тот же.
Вы всерьез считаете, что внук, смирно сидящий около бабушки, или бегающий около нее, это одна и та же ситуация?
Да, поскольку в течение всего эксперимента выполняется главное требование: каждый участник музицирует в своей СО дружно с камертоном. А когда они рядом ( образно говоря в одной СО), так это частный случай относительного движения: Вам наверное известно, что относительный покой есть частный случай относительного движения СО. P.S. Кстати, а по отношению к какой СО бабушка и внук находятся в абсолютном покое? Неужели к Вашей? Если да, то в философии это называется солипсизмом, и не имеет своего аналога в физике.

jurij
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#37   jurij »

катюша писал(а):
Пн май 11, 2020 7:31
Да, поскольку в течение всего эксперимента выполняется главное требование:
Если Вы считаете, что это одинаковые ситуации, то, скорее всего, у Вас нет детей, а уж тем более внуков. Ну, а если серьезно, то "главное требование" чего?
катюша писал(а):
Пн май 11, 2020 7:31
Кстати, а по отношению к какой СО бабушка и внук находятся в абсолютном покое?
Если абсолютный покой, то, разумеется, в абсолютной (выделенной, мировой, выбрать что больше нравиться) системе отсчета. У меня создается впечатление, что по части, что такое система отсчета у Вас не совсем верные представления. Чтобы показать, что это ошибочное впечатление, разберите простой пример. Два автомобиля со скоростями v1 и v2 движутся навстречу друг другу. Эту ситуацию можно описать, по меньшей мере, в трех системах отсчета. СО, связанная с дорогой, связанная с первым автомобилем, связанная со вторым автомобилем. Попробуйте доказать, что при переходе из одной СО в другую ситуация будет меняться. Например, в зависимости от выбранной СО будет меняться энергия столкновения автомобилей с препятствием на дороге или друг с другом. Докажите это, считайте, что опровергли принцип относительности.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#38   катюша »

Анж писал(а):
Вс май 10, 2020 20:21
laimon писал(а):
Вс май 10, 2020 18:40
Ну и что если этот обыкновенный эффект Доплера зависит от атмосферный условий , так же и должно быть .
Вот он и зависит, давая различные отклонения.
Так, это научный или метеорологический форум? P.S. Псевдосиноптикам следует знать, что в классике и в ТО действие прибора на объект или возмущения в состоянии объекта вносимые иными физическими процессами можно сделать несущественно малыми или учесть их, а затем исключить из показаний. Это в микромире такой учёт оказывается невозможным - пока(!) не создана КТГ. Ждем'с.

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#39   катюша »

jurij писал(а):
Пн май 11, 2020 9:39
в трех системах отсчета.
Стоп! Вот основа ( типа АСО или "судья СО" от Анж) всех Ваших заблуждений. Сами разберётесь, надеюсь. P.S. Физика, а именно физический эксперимент - это диалог с природой: на четко поставленный вопрос в виде физического опыта она отвечает с соответственной точностью - по возможности измерительного прибора и сообразительности экспериментатора по интерпретации ( Эйнштейн говорил, что экспериментатор увидит то, что уже предсказал ему теоретик). Так вот, диалог - это не совсем то, о чем Вы думаете ..."сообразить на троих" . Удачи.

jurij
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#40   jurij »

катюша писал(а):
Пн май 11, 2020 11:35
Удачи.
Спасибо.

Анж
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#41   Анж »

laimon писал(а):
Вс май 10, 2020 21:40
то будет смещение частоты и этот эффект Доплера ( сигнал - это некоторое числе колебаний и он сигнал имеет начало и конец ) .
Релятивистская формула эффекта Доплера обнаруживает изменение частоты и при относительном поперечном движении в отличие от классической. В результате:
w=w0(1-v2/c2)1/2/[1-(v/c)cosQ], где w и w0 - частоты волны в системах k и k', Q - угол между направлением наблюдателя и направлением движения источника в системе k.
Ну, на GPS эффект Доплера не предполагает смещение частоты. Про частоты там вообще речь не идет. И аппаратуры такой нет. Принцип там такой же как у ДПС - ных радаров. Два сигнала с известным интервалом, и измерение интервала между отраженными сигналами.

Сия релятивистская формула вообще для красоты. Ну получили вы вместо 2.5*1015 2.498*1015Гц. Попробуйте по этой формуле найти угол и скорость источника. :)
Собственно говоря, ни стеклянная призма, ни дифракционные решетки (позже), не подсчитывают частоту полученного сигнала. Там вообще другой механизм (основанный на относительном коэффициенте преломления). И согласно ему, скорости источников оказываются гораздо меньшими.
И вообще, для СТО не может быть эффекта Доплера, поскольку это априори относительная скорость сигнала. Так же как и волны.

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#42   laimon »

А не путаете ли Вы относительность скорости источника и приемника со скоростью сигнала ?

Гришин_С_Г
Сообщения: 908
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#43   Гришин_С_Г »

Гришин_С_Г писал(а):
Вс май 10, 2020 13:54
jurij писал(а):
Вт май 05, 2020 13:34
Пользователь Анж обратил внимание на некоторые несоответствия эксперимента Хафеле — Китинга. Здесь я попытался развить эту тему.
Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.
В октябре 1971 года Дж. Хафеле (J. C. Hafele) и Ричард Китинг (Richard E. Keating), дважды облетели вокруг света, сначала на восток, затем на запад, с четырьмя комплектами цезиевых атомных часов [1]. Результаты этого эксперимента считаются сейчас очередным подтверждением вывода специальной теории относительности (СТО) о замедлении времени.
На самом же деле они являются сенсационными и удивительно, что по сей день это не было замечено.
Я что-то не понял - где сенсация, и причём здесь СТО?
Физический эффект "замедления" проявляется при реверсивном движении внутри ИСО,
движущейся относительно стороннего "наблюдателя".
Например, в вычислениях сторонним "наблюдателем" (Эй-ном) временного цикла в движущихся относительно него СТО-часах с балансиром. Это видно из тождественного преобразования
фактора Лоренца
\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\equiv \sqrt{\frac{c}{(c+v)}\frac{c}{(c-v)}}
Как же этот самолётный экс мог подтверждать СТО? Если бы Эй-н, стоя на Земле, вычислял временной цикл в СТО-часах летящих в самолёте, то ему было бы по барабану - самолёт летит
с запада на восток или с востока на запад.
А если реверсивным элементом "часов" посчитать сам самолёт? При этом вместо с в факторе Лоренца
окажется сумма проекций линейной скорости самолёта на соответствующий земной диаметр.
(тяжеловато, но для того, кто в теме - очевидно), а вместо v - линейная скорость обращения Земли вокруг Солнца.
Тогда облёт самолётом половины Земли с запада на восток оказался бы одним полуциклом,
а облёт другой половины Земли (с востока на запад) - другим.
Но и такой номер не прошёл бы, так как скорость самолёта всяко меньше скорости обращения Земли
вокруг Солнца. И под корнем фактора Лоренца оказался бы неустранимый минус.
Может ещё какие варианты есть, но пока не пойму - как этот самолётный экс можно приспособить
к подтверждению СТО.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Чт май 21, 2020 12:57, всего редактировалось 4 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 908
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#44   Гришин_С_Г »

Резерв получился
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Чт май 21, 2020 12:53, всего редактировалось 2 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Эксперимент Хафеле — Китинга. Сенсация, которую никто не заметил.

Номер сообщения:#45   катюша »

Анж писал(а):
Пн май 11, 2020 15:15
для СТО не может быть эффекта Доплера
Надо бы знать, что в своё время научный мир смирился со "странностями" СТО и благодаря тому, что именно в оптике её превосходство над другими теориями оказалось неоспоримым.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»