Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34588
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#1   morozov »

"Черная дыра" (г.р. 1918) - бессмысленна с точки зрения математики. В школе учат детей, что бесконечность не есть число. Это понимали физики, которые учились в школе, Эйнштейн тоже учился в хорошей школе. Примерно в 60 годах произошла катастрофа в образовании, детей перестали пороть, оставлять на второй год (сейчас учителей ставящих двойки увольняют).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Z
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#2   Z »

Можно учредить специальную премию, и вручить её тому, кто найдет способ сообщить настоящей - кондовой черной дыре ( вся материя находится под горизонтом) некоторое количество скорости за конечное время внешнего наблюдения:

Значит, в пустоте есть черная дыра, скорость ее нулевая, относительно внешнего достаточно удаленного инерциального наблюдателя в пустоте, и надо предложить(за большие бабки) изменить ее скорость относительно наблюдателя за конечное время внешнего наблюдения, используя известные взаимодействия.

Только немного запретить мгновенные взаимодействия - ограничится скоростью света. И чтобы не было жульничества, скорость ЧД относительно наблюдателя должна быть изменена в направлении, перпендикулярном прямой, проведенной через наблюдателя и черную дыру до начала воздействия. Воздействовать допускается только на черную дыру. Наблюдателя оставляем в покое.

Было-бы весело и интересно.

Green6666
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#3   Green6666 »

Ну астрономы считают что в центре Галактики располагается сверхмассивная чёрная дыра (Стрелец A*) (около 4,3 миллиона M☉[23]),
а что считают "физики" , там нейтронная звезда массой 4.3 М ???? :mrgreen:
Валерий Борисович , когда Гинзбург толкнул идею о том , что черных дыр не существует , данных таких астрономических наблюдений не существовало .
Сейчас вопрос о том , существуют или нет ЧД у астрофизиков отсутвует, есть лишь проблемы создания мат модели .

Вопрос лишь в том , какими законами описываются эти астрономические объекты ,
это ОТО как считали Опейнгеймер, Толман и т.д.,
либо частные решения ввиде испарения Хокинга относящиеся скорее к квантовой гравитации ,
я лично считаю что математическую модель ЧД наиболее реально построить на основании :
постулата СТО об ограничении скорости передачи элетромагнитного сигнала,
гипотизы об обратной термодинамической стреле времени в ЧД ,
Ньютоновой гравитации и уравнениях движения ОТО .

проснитесь уже есть мобильники и интернет, а идея о том , что ЧД не существует , пропагандируется только на вашем форуме . :hello:

удачи

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34588
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#4   morozov »

Черные дыры - гипотеза и ничего больше. Никаких достоверных тестов просто нет. Большинство астрофизиков уверено, что никогда и не будет.
Черная дыра любимый объект (гипотетический) энтузиастов пытающихся объяснить все черными дырами. Вроде как это они выбрасывают релятивистские струи, занимаются звездообразрованием. Очень удобно и ничего объяснять не надо "Пилите Шура, а какие они еще...".
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Z
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#5   Z »

Green6666 писал(а):проснитесь уже есть мобильники и интернет, а идея о том , что ЧД не существует , пропагандируется только на вашем форуме .
И в чем пропаганда в моем конкретном сообщении? В том что рассматривается некая физическая ситуация, и на основе известных представлений мы смотрим, что будет происходить? Где я здесь говорю, что нет ЧД? Дело же не в том, есть ЧД или нет ЧД ( какая нам разница, - на урожайность и надои это не влияет, и природе наплевать на наши хотелки), а в конкретном вопросе : "Что будет, если ? ..."

Я же спрашиваю буквально следующее: Допустим есть черная дыра ( считаем что вся материя нашей ЧД под горизонтом). Допустим скорость передачи взаимодействий конечна. Каким образом можно подействовать на материю под горизонтом, чтобы изменить скорость ЧД относительно внешнего инерциального наблюдателя ( "сдвинуть её с места" ), за конечное время внешнего наблюдения.

Если можно, расскажите как, - это будет одна дорога. Если нельзя - уже другая дорога.

Ваши соображения какие по этой конкретной модельной ситуации? Без пропаганды и навешивания ярлыков. Без лирики. Просто. Спокойно. Ваши мысли по задаче.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34588
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#6   morozov »

Храпко наш, заметил, что при приближении к горизонту сила тяжести падает до нуля. Таким образом, в области максимума силы тяжести должно образоваться некое облако не упавшего на "дыру" вещества. Отличный тест для доказательства реальности черных дыр.
Я что до парадоксальности черных дыр так примеров тому не счесть.
Без пропаганды и навешивания ярлыков. Без лирики. Просто. Спокойно. Ваши мысли по задаче.
Форумную шпану я перенес в отдельную тему... Ребята просто флудят, обсуждать что-то всерьез с ними бессмысленно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

andsm
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2016 17:15

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#7   andsm »

morozov писал(а):"Черная дыра" (г.р. 1918) - бессмысленна с точки зрения математики. В школе учат детей, что бесконечность не есть число. Это понимали физики, которые учились в школе, Эйнштейн тоже учился в хорошей школе. Примерно в 60 годах произошла катастрофа в образовании, детей перестали пороть, оставлять на второй год (сейчас учителей ставящих двойки увольняют).
Не являюсь специалистом в астрофизике, однако читал что астрономы обнаружили немало объектов с такой массой и размерами что они могут быть только черной дырой. Существует немало других явлений что объясняются черной дырой - например квазары. Причем с квазарами непонятно как объяснить их иначе чем сверхмассивной черной дырой - быстрые изменения блеска показывает что квазары размером примерно с солнечную систему.
Что касается бессмысленности черной дыры. Думаю речь идет о сингулярности внутри черной дыры. Эта сингулярность, на мой взгляд и на взгляд многих других, всего лишь означает что возле нее достигается предел применимости известных законов физики. Далее включаются неизвестные еще законы и реальной бесконечной плотности внутри черной дыры нет.
Моя теория предлагает способ как и сохранить ОТО с черными дырами, и решить проблему с сингулярностями. Новая статья с моей теорией на рецензировании, предыдущая статья опубликована, можно найти в google scholar, на английском.

Z
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#8   Z »

andsm писал(а):Что касается бессмысленности черной дыры. Думаю речь идет о сингулярности внутри черной дыры. Эта сингулярность, на мой взгляд и на взгляд многих других, всего лишь означает что возле нее достигается предел применимости известных законов физики. Далее включаются неизвестные еще законы и реальной бесконечной плотности внутри черной дыры нет.
Если нет горизонта - это уже не черная дыра? Как проверить предсказания вашей теории ( касательно поднятой темы), какие эксперименты можно провести?

Если скорость ЧД нельзя изменить за конечное время, то это может быть одним из наблюдательных признаков того, что перед нами ЧД - можно наверное смотреть в телескоп и пробовать искать объекты с таким свойством.

Как образом можно доказать наличие ЧД с горизонтом, за конечное время внешнего наблюдения из пустоты? Какие есть варианты?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34588
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#9   morozov »

Рязанцев В.И. писал(а):Заметим, что Шварцшильд недаром ограничил своё решение случаем пустоты.
Именно в пустоте его решение и не существует. Можно его называть горизонтом, как угодно, но это математическая бессмыслица.
andsm писал(а):читал что астрономы обнаружили немало объектов с такой массой и размерами что они могут быть только черной дырой
Да, это распространенный аргумент. При этом еще ссылается на ОТО.
ОТО нормальная теория и если решение не существует и не устраняется, значит что-то не так. Что не так лежит на поверхности. Из всех вариантов уравнений гравитационного поля Эйнштейн выбрал простейшее, причем пренебрег энергией самого поля как источником поля. В 1913 году было предложено уравнение общего вида, но по ряду причин его не получилось сделать общековариантным. Поэтому сейчас фигурирует уравнение Эйнштейна общековариантное, но ущербное, породившее кучу неприятностей, одна из которых "горизонт" в решении Щварцшильда. И это не самая большая неприятность.
Кстати я сделал уравнение ковариантным, но уравнение стало бессмысленным, наверено вообще нельзя это сделать корректно.
И таки уравнение Эйнштейна большая удача, поскольку оно блестяще подтвердило ОТО для слабых полей.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7548
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#10   Кисантий »

morozov писал(а):Черные дыры - гипотеза и ничего больше. Никаких достоверных тестов просто нет. Большинство астрофизиков уверено, что никогда и не будет.
Черная дыра любимый объект (гипотетический) энтузиастов пытающихся объяснить все черными дырами. Вроде как это они выбрасывают релятивистские струи, занимаются звездообразрованием. Очень удобно и ничего объяснять не надо "Пилите Шура, а какие они еще...".
Черные дыры - гипотеза
В существующей форме это не гипотеза а домыслы жуликов в инвалидных тележках, котрых восхваляет выживший из ума наш дедуля Вампир у котрого ускорение на горизонте бесконечность и котрый после этого имеет наглость считать себя великим физиком :D Но что интересно этот бред печатают т.н. академические журналы :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Z
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#11   Z »

Вот еще что непонятно. Допустим есть у нас два объекта:

1. тяжелый шар - не черная дыра
2. черная дыра, с массой равной массе шара

Проведем невесомую сферическую оболочку достаточно большого фиксированного радиуса ( в лабораторных координатах) вокруг тяжелого шара. В данном сферическом объеме будет заключено некоторое количество энергии, по меркам лабораторного (удаленного) наблюдателя. Затем, на поверхность сферической оболочки добавим некоторое количество вещества. Потенциал внутри оболочки уменьшится. Количество энергии в заданном объеме, с точки зрения удаленного наблюдателя уменьшится, поэтому потенциал в месте расположения вещества на оболочке подрастет. Энергия вещества на поверхности оболочки возрастет. Т.о. мы должны увидеть поток энергии от шара к веществу на поверхности оболочки.

Для черной дыры есть ограничение - по условию, мы не можем изменить под горизонтом ничего в разумные сроки. Значит, когда мы добавим вещества на поверхность оболочки, количество энергии, заключенной в материи под горизонтом, должно оставаться неизменным, с точки зрения удаленного наблюдателя. Энергия поля ЧД, в рассматриваемой области, по модулю будет уменьшаться в течение бесконечного времени. Непонятно с энергией, если в центре оболочки находится ЧД а не тяжелый шар.

andsm
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2016 17:15

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#12   andsm »

Z писал(а):Если нет горизонта - это уже не черная дыра? Как проверить предсказания вашей теории ( касательно поднятой темы), какие эксперименты можно провести?
Горизонт не приводит к бесконечностям. К бесконечностям приводит сингулярность в центре черной дыры.
Ну а про экспериментальную проверку моей теории - до этого далеко, никаких новых экспериментальных предсказаний пока нет. Есть только возможность качественно описать некоторые процессы, например окрестности сингулярности в черной дыре. Все количественные предсказания пока совпадают с предсказаниями существующих теорий, в той области где получается сделать расчеты. Но за последние полгода матаппарат теории сильно улучшен, так что со временем возможно и новые экспериментальные предсказания появятся.

andsm
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2016 17:15

Re: Математический объкт "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#13   andsm »

morozov писал(а): И таки уравнение Эйнштейна большая удача, поскольку оно блестяще подтвердило ОТО для слабых полей.
Тут возникает вопрос - что считать слабым полем? У нейтронных звезд слабое или сильное гравитационное поле?
ОТО хорошо проверено в слабом гравитационном поле Солнечной системы.
ОТО еще и хорошо проверено для нейтронных звезд, включая системы с двойными нейтронными звездами.
Есть много наблюдений за объектами которыми занимаются аккрецией межзвездного вещества. Эта аккреция хорошо описывается если считать что аккреция идет на черную дыру. А если считать что черных дыр нет, то что тогда это за объект?
Я думаю что ОТО верна почти для любой напряженности гравитационного поля, за исключением ближайших окрестностей предсказываемой ей сингулярности. Вот там она перестает быть применимой.

andsm
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2016 17:15

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#14   andsm »

Z писал(а):
Пн янв 23, 2017 14:02
andsm писал(а):Это значит что черные дыры все таки существуют.
Лично я не за и не против черных дыр. Но все же хотелось бы узнать, каким образом можно подтвердить предсказания, которые следуют из гипотезы черных дыр ( в частности касающиеся существования горизонта). Какой тест можно измыслить, по вашему?
Если мы предполагаем что объект является черной дырой, то у него должен быть горизонт событий. Если есть горизонт, значит у объекта не может быть поверхности.
А вот есть ли у объекта поверхность, можно проверить на основе аккреции.
Для белых карликов и нейтронных звезд, с их поверхностью, аккреция периодически приводит к вспышкам. Для черных дыр такого не должно наблюдаться, из-за горизонта.
Так же, отсутствие поверхности должно приводить к отсутствию в излучении результатов столкновения вещества с поверхностью.
Именно такие наблюдаемые явления, для некоторых из объектов про которые есть предположение что это черных дыры, имеются.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7548
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#15   Кисантий »

andsm писал(а):
Вт янв 24, 2017 16:10
Z писал(а):
Пн янв 23, 2017 14:02
andsm писал(а):Это значит что черные дыры все таки существуют.
Лично я не за и не против черных дыр. Но все же хотелось бы узнать, каким образом можно подтвердить предсказания, которые следуют из гипотезы черных дыр ( в частности касающиеся существования горизонта). Какой тест можно измыслить, по вашему?
Если мы предполагаем что объект является черной дырой, то у него должен быть горизонт событий. Если есть горизонт, значит у объекта не может быть поверхности.
А вот есть ли у объекта поверхность, можно проверить на основе аккреции.
Для белых карликов и нейтронных звезд, с их поверхностью, аккреция периодически приводит к вспышкам. Для черных дыр такого не должно наблюдаться, из-за горизонта.
Так же, отсутствие поверхности должно приводить к отсутствию в излучении результатов столкновения вещества с поверхностью.
Именно такие наблюдаемые явления, для некоторых из объектов про которые есть предположение что это черных дыры, имеются.
как оказалось все не только просто а очень просто :!: :D
>Для черных дыр такого не должно наблюдаться, из-за горизонта.
увы давно наблюдается для объектов массой в миллионы солнечных :wink:
чарли-чаплин сказал что это приморбибальная звезда или звезда-смерти :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»