Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#16   morozov »

Green6666 писал(а):
Вт янв 24, 2017 23:54
ну если забыть про ОТО , то все проще
Бред!
С какой стати отказываться от принципов относительности и эквивалентности?
Нужно сильно не любить и совершенно не понимать физику. что б говорить подобную чушь....

Уравнение Эйнштенйна важная но не главная составляющая Теории. Это компромисс, безупречно работающий в слабых поля.
Не все профессионалы понимают это. Что уж говорить о недоучках... Решить задачу не решенную за последние 100 лет дилетантам не дано. Глупо верить. что люди не одолевшие нынешнюю теорию смогут, что-то сделать в ближайшем будущем.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#17   morozov »

Ну как можно на Вас обижаться, что Вы право... я даже не читал Ваш пост... ничего интересного от Вас не жду...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#18   morozov »

Green6666 писал(а):
Ср янв 25, 2017 1:57
Я лично полагаю , что пока Эйнштейну помогали Макс Гроссман и его жена Милева Марич он практически не ошибался.
Ну зачем затаскивать сюда ведро помоев...
Как модератор я предлагаю Вам извиниться или покинуть форум...

Бездельник, никогда не занимавший наукой, не может представлять, что это непрерывный труд, а не легкая прогулка. Долгий путь через ошибки, неудачи, ... отнюдь не пустая болтовня.
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Z
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#19   Z »

Вопросы, может быть, несколько легкомысленные...

Вопрос 1:
Можно ли за конечное время внешнего наблюдения увидеть образование настоящей черной дыры с горизонтом. Например если наблюдали мы с самого начала, 10-20 млрд.лет?

Если можно (помечтаем), то

Вопрос2:
Если есть инерциальный наблюдатель в плоском ПВ, и он увидел что на некотором расстоянии от него (не слишком далеко и не слишком близко), образовалась черная дыра, то из-за наличия горизонта, он не сможет изменить состояние движения материи под горизонтом - значит дыра (по его меркам) должна двигаться все время инерциально, согласно геодезической в Минковском - другие тела, даже гравитационно, уже повлиять не смогут на материю под горизонтом - потребуется бесконечное время?

Вопрос3:
Если есть локально-инерциальный свободно падающий наблюдатель (допустим летит он по орбите вокруг планеты), и он увидел что на некотором расстоянии от него (не слишком далеко и не слишком близко, но тоже на орбите рядом), образовалась черная дыра, то из-за наличия горизонта, он не сможет изменить состояние движения материи под горизонтом - значит дыра должна двигаться все время инерциально, согласно геодезической - вопрос только, какой геодезической? Должна ли эта вновь созданная ЧД дальше по орбите вращаться? А если мы планету внезапно распылили на кусочки? С точки зрения внешнего наблюдателя, материя под горизонтом никогда не узнает, что "теперь все стало по другому". Как должна двигаться ЧД во внешнем гравитационном поле?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#20   morozov »

Z писал(а):
Пн мар 20, 2017 21:24
Вопросы, может быть, несколько легкомысленные...
Я уверен и могу доказать - черных дыр в ОТО нет. Причина черные дыры появляются только в решениях уравнения Эйнштейна, а оно написано из предположения малости гравитационного поля, созданного самим полем.
morozov писал(а):
Вс мар 19, 2017 15:17

Великое множество физиков уверенно что чёрные дыры реальность... даже Радий наш Храпко.
Между тем никаких свидетельств тому нет. Единственно строгое решение Шварцшильда нестрого уравнения Эйнштейна. Спору нет, ОТО прекрасная и верная теория... Вот только уравнение Эйнштейна это компромисс, в не отсутствует энергия поля как источник поля.
Такое впечатление, что только два умных академика обратили на это в своей знаменитой книге.

Изображение

Ну, не афишируется это как-то.
Однако можно попробовать ньютоновскую энергию поля вставить в ньютоновскую задачу нахождения поля точечного источника.

https://www.researchgate.net/publicatio ... _tagotenia

Однако нет повода отказываться от ОТО. Тут нет нужды что-то переделывать в основах.
Отказ от уравнения Эйнштейна как уравнения гравитационного поля не повредит ни Теории, ни репутации Эйнштейна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#21   Кисантий »

здесь Лившиц допускает типичную для физика школьную ошибку. Под интегралом должна стоять непрерывная функция, что для большинства "решений" уравнений гравитационного поля не выполняется и об чем авторы в последующих параграфах почемуйто напрочь забывают :mrgreen: .
Даже наш Вампир котрый постоянно надувает щеки и наконец осилил интегрирование в криволинейных координатах никак не осилит азов вариационного исчисления :mrgreen:
cреди математически безграмотной части сообщества физиков (а таких много) существует совершенно нелепое поверье что ОТО предсказывает существование черных дыр и прочей хрени благодаря безграмотным математическим манипуляциям с решением шварцшильда для массивного тела свеперичиской формы.
На самом деле черная дыра как и крольчачая нора, это совершенно независимая от ОТО концепция, котрая восходит к известной теореме Пенроуза.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#22   morozov »

Незнание математики физиками-теоретиками обычная вещь.. конечно можно подучиться, как это сделал Эйнштейн или заняться математикой всерьез, как это сделал Зоммерфельд.
Нельзя сходить на мехмат и послушать лекции. Не представляю как можно врубиться в тензорный анализ после упражнений по дифференцированию на физфаке.
П. К. Рашевский писал(а): По характеру изложения книга должна быть вполне доступна
студенту III курса университета.
Как можно сравнить подготовку студенту III курса физика и математика? Физик может до конца жизни думать, что математика это умение интегрировать... не будем показывать пальцем.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#23   Кисантий »

morozov писал(а):
Пн мар 20, 2017 23:49
Незнание математики физиками-теоретиками обычная вещь.. конечно можно подучиться, как это сделал Эйнштейн или заняться математикой всерьез, как это сделал Зоммерфельд.
Нельзя сходить на мехмат и послушать лекции. Не представляю как можно врубиться в тензорный анализ после упражнений по дифференцированию на физфаке.
П. К. Рашевский писал(а): По характеру изложения книга должна быть вполне доступна
студенту III курса университета.
Как можно сравнить подготовку студенту III курса физика и математика? Физик может до конца жизни думать, что математика это умение интегрировать... не будем показывать пальцем.
http://ufn.ru/ru/ufn90/cong/4744/
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Z
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#24   Z »

Я уверен и могу доказать - черных дыр в ОТО нет.
нелепое поверье
школьную ошибку
существование черных дыр и прочей хрени
Черные дыры вы, между прочим, почем зря, разными нехорошими словами ругаете, как маленькие дети, - ведь потом, этими же руками, будете хлеб есть... А может просто, не любите вы халяву... Не цените... Не уважаете...

О вечном не размышляете ...

А между тем, легко показать, что через посредство ЧД, и их главную особенность - горизонт, немалую пользу, отечеству нашему, многострадальному, причинить можно. Чтобы и дальше, отечество наше, многострадальное, на зависть басурману, расцветалось и все краше становилось. Пользу наносить предлагаю посредством чОрного рисунка приведенного ниже.

Изображение

На чОрном рисунке легко можно увидеть изображения:

1. Черная дыра, желтая, с горизонтом (2шт)
2. Шар, фиолетовый, тяжелый (2шт)
3. Трос, зеленый, легкий, прочный, длинный (2 шт)
4. Генератор, зеленый, надежный, мощный (2шт)

Вкратце, моя уникальная концепция такая. Вначале, запускаем две черные дыры по одной прямой, - с такой скоростью, чтобы они заведомо могли улететь на бесконечность. Затем, точно посередине, между ЧД, размещаем оборудование. ЧД начинают тянуть за собой тяжелые шары. Тяжелые шары тянут за собой легкие и прочные тросА. ТросА крутят генераторА. ГенераторА вырабатывают мощностЯ - т.е. дают электрические токА в электрические сетЯ потребителЯм. Из-за наличия горизонтов у ЧД, тяжелые шары не смогут изменить чернодырные скоростЯ за конечное, и не слишком большое время работы оборудования ( 10-20 млрд.лет ). А значит - эта музыка будет практически вечной. Следовательно, Вывод очевиден: ЧД - крайне ценная и чрезвычайно полезная в народном хозяйстве вешь.

Не совсем правда уверен, что все тут будет работать именно так, как это здесь описано. Но ведь халява... А я люблю халяву...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34628
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#25   morozov »

Все верно, но вечное движение дыр порождает вечно крутящийся генератор, который создаст вечную проблему - куда девать энергию, когда все легли спать. Это действительно серьезная проблема, именно для ее решения нужно строить ГЭС. Паровую турбину не так просто запустить, еще сложнее ее остановить. Та же проблема с котлами, особенно атомными который вообще нельзя выключить а потом включить. Именно это сделали несколько идиотов в Чернобыле... решили поступить с котлом как с конфоркой на кухне выключить, а потом снова включить. Кстати никого из них не посадили.

Кстати есть одна мелочь. Черные дыры (согласно поверью, в шутку называемому наукой) имеют определенную массу и могут обращаться вокруг звезд. Именно так определяют массу кандидатов в черные дыры.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#26   Кисантий »

morozov писал(а):
Вт мар 21, 2017 12:22
Все верно, но вечное движение дыр порождает вечно крутящийся генератор, который создаст вечную проблему - куда девать энергию, когда все легли спать. Это действительно серьезная проблема, именно для ее решения нужно строить ГЭС. Паровую турбину не так просто запустить, еще сложнее ее остановить. Та же проблема с котлами, особенно атомными который вообще нельзя выключить а потом включить. Именно это сделали несколько идиотов в Чернобыле... решили поступить с котлом как с конфоркой на кухне выключить, а потом снова включить. Кстати никого из них не посадили.

Кстати есть одна мелочь. Черные дыры (согласно поверью, в шутку называемому наукой) имеют определенную массу и могут обращаться вокруг звезд. Именно так определяют массу кандидатов в черные дыры.
>Черные дыры (согласно поверью, в шутку называемому наукой)
Черные дыры это даже не неправильно и является следствием выдающейся математической безграмотности определенной части научного сообщества котрое квалифицируется как бредофизики и котрую возглавляет известный кембриджский бредофизик пенроуз :mrgreen:
во времена советской эпохи, простой колхозник поступивший на физфак мгу и по понятным причинам дальше жмеринки не ездивший, писал в штаны при слове кэмбридж, пенроза, хукинг и проч. хрень. Советская империя давно канула в лету, но традиция писать в штаны осталась, потомуй что дураков у нас не стало меньше :wink:
Изображение
Изображение
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#27   Кисантий »

Кисантий писал(а):
Вт мар 21, 2017 2:06
morozov писал(а):
Пн мар 20, 2017 23:49
Незнание математики физиками-теоретиками обычная вещь.. конечно можно подучиться, как это сделал Эйнштейн или заняться математикой всерьез, как это сделал Зоммерфельд.
Нельзя сходить на мехмат и послушать лекции. Не представляю как можно врубиться в тензорный анализ после упражнений по дифференцированию на физфаке.
П. К. Рашевский писал(а): По характеру изложения книга должна быть вполне доступна
студенту III курса университета.
Как можно сравнить подготовку студенту III курса физика и математика? Физик может до конца жизни думать, что математика это умение интегрировать... не будем показывать пальцем.
http://ufn.ru/ru/ufn90/cong/4744/
Изображение
вот здеся окунь выставил нашего вампира в дураках по полной программе :D
http://ufn.ru/ru/articles/2000/12/j/
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#28   Кисантий »

morozov писал(а):
Вт мар 21, 2017 12:22
Все верно, но вечное движение дыр порождает вечно крутящийся генератор, который создаст вечную проблему - куда девать энергию, когда все легли спать. Это действительно серьезная проблема, именно для ее решения нужно строить ГЭС. Паровую турбину не так просто запустить, еще сложнее ее остановить. Та же проблема с котлами, особенно атомными который вообще нельзя выключить а потом включить. Именно это сделали несколько идиотов в Чернобыле... решили поступить с котлом как с конфоркой на кухне выключить, а потом снова включить. Кстати никого из них не посадили.

Кстати есть одна мелочь. Черные дыры (согласно поверью, в шутку называемому наукой) имеют определенную массу и могут обращаться вокруг звезд. Именно так определяют массу кандидатов в черные дыры.
>имеют определенную массу
у бредофизиков есть поверье что эта масса равна массе грапитационного поля шварцшильда, но псевдотензор вампир отменил своим декретом и как теперь быть не очень ясно :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Z
Сообщения: 484
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#29   Z »

В статье реанимируется идея Эйнштейна включить в правую часть носящего его имя уравнения помимо тензора энергии-импульса материи также тензора натяжений гавитационного поля. Сам Эйнштейн, как известно, от этого отказался (уравнения становятся нелагранжевыми и не совместными с принципом эквивалентности), но эвристически эта идея правильная и она реализуется в теории возмущений в ОТО для первой поправки к метрике на фоне пространства Минковского (подробнее см. Вейнберг, Гравитация и космология). Здесь, однако, предлагается задать плотность энергии гравитационного поля руками, и затем решать модифицированные уравнения для метрики. Такое манипулирование формулами не имеет никакого физического смысла. Автору можно порекомендовать более глубокое изучение теории гравитации, например, в изложении Вейнберга, а также Томаса Ортина, Гравитация и струны.
Мой ответ:
Рецензия меня крайне удивила. У меня не было намерения ни вводить тензор энергии-импульса поля в уравнение Эйнштейна, ни изобретать такой тензор. Эйнштейну не удалось это сделать, не удалось и мне...
.......
Недоразумение произошло по моей вине. Некоторые утверждения, включенные в аннотацию и введение не являются отправной точкой работы и, даже иногда просто неуместны и могут ввести читателя в заблуждение. Я счел необходимым очистить текст от подобной «лирики», переписать введение и исправить аннотацию....

В идеальном мире, мы бы вначале провели измерения, и установили вид метрики для шара в широком диапазоне, и на основании измерений установили бы вид правой части уравнения. А сейчас пока только гадать и можно.

Мне кажется, в уравнение Эйнштейна заносить гравитационный ТЭИ - бессмысленно до тех пор, пока там остается ТЭИ материи. Совместить их вместе нормально в уравнении Эйнштейна не понятно как - это совершенно противоположные подходы к построению (Боливар не вынесет двоих).

Не понятно, отчего это стало "эвристически правильная идея"- совместить несовместимое.

Я совсем не понял, подскажите, что значит фраза "на фоне пространства Минковского" - это типа принимаем, что гравитационного поля нигде нет? А псевдотензор типа есть? Как правильно понимать эту концепцию?

Вот например задача на рисунке - найти поток энергии через поверхность А-А, для гравитационной линии передачи энергии:

Изображение

Ситуация - идеальна для рассмотрения. Поля слабые. Скорости маленькие. Желтые двигатели тянут фиолетовые шары. Зеленые генераторы вырабатывают энергию. Есть поток энергии через поверхность А-А. Есть импульс гравитационного поля, порождаемый при работе линии передачи энергии, величиной p=\frac{NL}{c^2}, N - мощность передачи .

Как тут применить хотя-бы и псевдотензор ( и почему именно псевдотензор) ? В любом разе понадобится выход за пределы уравнения Эйнштейна - это будет разрешенная "эвристически правильная идея" или низя?

Чеширский тензор ( псевдотензор): Постоянно улыбающийся тензор, умеющий по собственному желанию телепортироваться, быстро исчезать или, наоборот, постепенно растворяться в воздухе, оставляя на прощание лишь улыбку . Цитаты Чеширского :
Изменения — это не «хорошо» и не «плохо». Это просто означает «что-то иное».

Это осуществимо. Хотя и невозможно!

Я не сумасшедший, просто моя реальность отличается от твоей.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Математический объект "черная дыра" бессмысленен. В физике он не реален тем более

Номер сообщения:#30   Кисантий »

>Я не сумасшедший, просто моя реальность отличается от твоей.
покаж справку от психиатера :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»