Вопрос к знатокам СТО.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#1   laimon »

Так что же все таки трансформируется в СТО при помощи преобразований Лоренца - координаты точки ( события ) или же координаты 4-векторов пространства-времени ? В литературе пишется и так и этак , но вообще то в обычной геометрии ( аналитической ) это не одно и тоже ( координаты точки и координаты вектора ) .

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7558
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#2   Кисантий »

laimon писал(а):
Чт июл 16, 2020 13:42
Так что же все таки трансформируется в СТО при помощи преобразований Лоренца - координаты точки ( события ) или же координаты 4-векторов пространства-времени ? В литературе пишется и так и этак , но вообще то в обычной геометрии ( аналитической ) это не одно и тоже ( координаты точки и координаты вектора ) .
Спросите про это у Greenписсписса, это очень продвинутый собако :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Анж
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#3   Анж »

laimon писал(а):
Чт июл 16, 2020 13:42
Так что же все таки трансформируется в СТО при помощи преобразований Лоренца - координаты точки ( события ) или же координаты 4-векторов пространства-времени ? В литературе пишется и так и этак , но вообще то в обычной геометрии ( аналитической ) это не одно и тоже ( координаты точки и координаты вектора ) .
В СТО - без разницы. Там все - "мировое событие". У них там проекции на ось х от обыкновенных цифр бывают (волновой вектор). А красивость слов от авторов зависит. Смысл примерно: 4-вектор мирового события имеет координату х=0, и 4-вектор t=2.
Пока событие в абсолютной, то есть, неподвижной системе - это точка, а в подвижной - это вектор (она же движется). :mrgreen:

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#4   laimon »

Вообще то в СТО преобразования Лоренца линейные и сомнительно ( даже в случае и нелинейных преобразований ) , что при ихней помощи можно из точки ( координат ) получить вектор ( его координаты ) . Вектор же относится к двум неравноправным точкам - началу и концу и сами координаты вектора это разность координат этих двух неравноправных точек ( так в геометрии принято ) .

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7558
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#5   Кисантий »

laimon писал(а):
Чт июл 16, 2020 20:01
Вообще то в СТО преобразования Лоренца линейные и сомнительно ( даже в случае и нелинейных преобразований ) , что при ихней помощи можно из точки ( координат ) получить вектор ( его координаты ) . Вектор же относится к двум неравноправным точкам - началу и концу и сами координаты вектора это разность координат этих двух неравноправных точек ( так в геометрии принято ) .
Дорогой laimon. Как грят у нас в Пакистане типа только круглый идиот верит в то что написано в учебнике, мудрец же во всем
сумлевается :!: так что Ваш вопрос делает Вам честь :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7558
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#6   Кисантий »

>и сами координаты вектора это разность координат этих двух неравноправных точек ( так в геометрии принято ) .
разность координат этих двух неравноправных точек это проекции вектора на координатные оси так в геометрии принято :idea:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Анж
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#7   Анж »

Кисантий писал(а):
Пт июл 17, 2020 1:46
"и сами координаты вектора это разность координат этих двух неравноправных точек ( так в геометрии принято ) ".
разность координат этих двух неравноправных точек это проекции вектора на координатные оси так в геометрии принято :idea:
Ребята, в геометрии вы можете по координатам двух точек найти вектор, а можете его проекцию на ось х, и даже через эти точки саму ось провести. А в физике это может означать, что в точке с координатой х упал шкаф, а в точке с координатой х1 взорвали петарду. Вектор от шкафа к петарде - это уже из психиатрии.
И вопрос заключался: " координаты точки ( события ) или же координаты 4-векторов пространства-времени "
То есть: в другой системе шкаф в другом месте упал, или 4-вектор шкафа в другом месте вместе с петардой. :mrgreen:

эдя псковский
Сообщения: 1553
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#8   эдя псковский »

laimon писал(а):
Чт июл 16, 2020 13:42
Так что же все таки трансформируется в СТО при помощи преобразований Лоренца - координаты точки ( события ) или же координаты 4-векторов пространства-времени ? В литературе пишется и так и этак , но вообще то в обычной геометрии ( аналитической ) это не одно и тоже ( координаты точки и координаты вектора ) .
В СТО точки события не существует. Это старый прикол о том, что движущейся точки не существует. Что бы быть умнее древних греков достаточно считать, что СТО оперирует СЛЕДАМИ точечных события на континуумах разных ИСО. Любые категории сформулированные как последовательность точечных событий оставляющих следы в ИСО представляются в СТО непротиворечиво. Длина ПОКА к таковым не относится (но, я пробую). Расстояние - не длина.
Например. Конец невесомой абсолютно жесткой невесомой рулетки закреплен на Альфе Центавра и имеет длину 4 световых года. Я начинаю на Земле выбирать её конец со скоростью 2 световых года за 4 года. Когда абсолютно жесткая рулетка имевшая "в норме" длину 4 световых года натянется, она будет иметь в длину 6 световых лет. Т.о. длина абсолютно жесткой рулетки не совпадает со световым расстоянием в конвенционализмах СТО.
Я не знаю, что есть вращение.

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#9   laimon »

Вот тут пишется , что в таком случае преобразуються именно векторы - т.е. из векторов получаются другие векторы

https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D0%B2% ... 0%BE%D1%80

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 1%86%D0%B0

Казалось бы , что в таком случае точки ( события ) и их координаты ни причем .

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7558
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#10   Кисантий »

laimon писал(а):
Пт июл 17, 2020 10:41
Вот тут пишется , что в таком случае преобразуються именно векторы - т.е. из векторов получаются другие векторы

https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D0%B2% ... 0%BE%D1%80

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 1%86%D0%B0

Казалось бы , что в таком случае точки ( события ) и их координаты ни причем .
Изображение
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#11   laimon »

Попытаюсь прояснить , что же я имею в виду . Если в СТО при помощи этих преобразований Лоренца трансформируются 4-векторы пространства времени , то тогда

1. Так как все векторы всегда в геометрии трансформируются одинакого при использовании какой то трансформации , то в СТО в случае ИСО одинакого трансформируются и конечные 4- векторы пространства времени и бесконечно малые 4-векторы пространства времени ( как бы дифференциалы координат пространства-времени в интервале 4-пространства , а может только бесконечно малые 4-векторы в скалярном произведении 4-векторов , как на это смотреть зависит ) . Это все согласуются и с общими законами трансформациями , между прочим , тензорных величин ( с использованием частных производных координат , а значит и дифференциалов ) .

2. Конечно, тогда трансформируются только разность координат двух точек ( событий ) , а не координаты одной точки ( одного события ) .

3. В рамках СТО , в таком случае , нет смысла дифференцировать трансформацию для конечных величин , чтоб получить трансформацию для дифференциалов - эти трансформации одинаковы по определению .


Значит , все эти доказательства ПЭ в случае неинерциальных систем отсчета при помощи СТО и мгновенно сопутствующих ИСО ( Ласс, Меллер и т.д. ) выходят за рамки СТО , так как тогда , для нахождения трансформации для дифференциалов , еще и дифференцируются трансформации ля конечных величин .

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7558
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#12   Кисантий »

>мгновенно сопутствующих ИСО ( Ласс, Меллер и т.д. ) выходят за рамки СТО ,
мгновенно сопутствующих ИСО нет ни в СТО ни в ОТО потомуйчто это бред сивовкэбэл :wink:
Вообще принцип эквивалентности АЭ утверждает что шарик достаточно малого радиуса будет двигаться в гравитационном поле по траектории
близкой к геодезической :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

laimon
Сообщения: 769
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#13   laimon »

Это почему бред эти ИСО сопутствующие НИСО ? Есть же и другие мнения -

http://synset.com/wiki/index.php/%D0%9F ... 0%B8%D0%B5

И еще - если эти сопутствующие ИСО не имеют никакого отношения к НИСО , тогда же очевидно , что все эти доказательства Ласса-Меллера для НИСО не имеют никакого отношения к СТО , с чем я полностью согласен .

катюша
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#14   катюша »

laimon писал(а):
Пн июл 20, 2020 10:39
Попытаюсь прояснить ... все эти доказательства ПЭ в случае неинерциальных систем отсчета при помощи СТО .., выходят за рамки СТО
Да, поскольку только согласно сильному(!) ПЭ в любой мировой точке Р свободно падающая система является инерциальной ( в геометрии этому соответствует то обстоятельство, что в бесконечно малой окрестности любой мировой точки риманового 4-многообразия метрика сколь угодно близка к "плоской", то есть псевдоевклидовой). Но а на самом деле, "эквивалентность" НСО и гравполя - лишь частное проявление ПЭ: несмотря на внешнее сходство вида метрик в НСО и гравполях, тем не менее между ними имеется существенное различие - в отличие от НСО гравполе никаким глобальным преобразованием невозможно исключить и квадратичную форму привести к виду "по СТО"; только в бесконечно малом объёме в окрестности события Р (= спекуляция).

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7558
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вопрос к знатокам СТО.

Номер сообщения:#15   Кисантий »

катюша писал(а):
Пн июл 20, 2020 15:02
laimon писал(а):
Пн июл 20, 2020 10:39
Попытаюсь прояснить ... все эти доказательства ПЭ в случае неинерциальных систем отсчета при помощи СТО .., выходят за рамки СТО
Да, поскольку только согласно сильному(!) ПЭ в любой мировой точке Р свободно падающая система является инерциальной ( в геометрии этому соответствует то обстоятельство, что в бесконечно малой окрестности любой мировой точки риманового 4-многообразия метрика сколь угодно близка к "плоской", то есть псевдоевклидовой). Но а на самом деле, "эквивалентность" НСО и гравполя - лишь частное проявление ПЭ: несмотря на внешнее сходство вида метрик в НСО и гравполях, тем не менее между ними имеется существенное различие - в отличие от НСО гравполе никаким глобальным преобразованием невозможно исключить и квадратичную форму привести к виду "по СТО"; только в бесконечно малом объёме в окрестности события Р (= спекуляция).
Изображение
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»