Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35003
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#1   morozov »

Изображение


Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности
25.08.2020 / № 311 / с. 5 / Василий Птушенко / Бытие науки /
Изображение
Василий Птушенко

В последнее время активно обсуждаются слухи о возможном прекращении финансирования Российским фондом фундаментальных исследований инициативных проектов, в результате чего из неспециализированных грантов останутся только аналогичные гранты РНФ, заметно более крупные, но и выдаваемые существенно меньшему числу научных коллективов. В свою очередь, некоторое время назад руководство РНФ высказывало мысль, не будет ли эффективнее для развития науки отказ от финансирования этих «малых» грантов и сосредоточение на мегагрантах — то есть, по сути, на поддержке научных учреждений или, по крайней мере, очень крупных научных групп. Не вдаваясь в эти дискуссии, интересно заметить, что эта проблема далеко не впервые обсуждается в нашей стране. Так, в 1965 году академик Пётр Леонидович Капица выступил на сессии Общего собрания Академии наук СССР, посвященного проблемам экономического развития и технического прогресса, с анализом проблем советской науки и применения ее результатов в народном хозяйстве. Вот небольшой отрывок из его выступления, не потерявший актуальности:

«Есть еще другой вопрос — это вопрос о том, достаточно ли наука дает задела, достаточно ли мы даем материала народному хозяйству и доброкачественный ли это материал… Чтобы разобраться в этом вопросе, я думаю, самое лучшее — посмотреть, как с этим обстоит в Америке: там гораздо яснее этот вопрос, главным образом потому, что американцы сейчас серьезно занимаются вопросом взаимоотношений науки с промышленностью и публикуют большое количество статистических материалов…

Американцы утверждают, что промышленность достигла такого высокого культурного уровня, что задел науки недостаточен для освоения промышленностью… Недостаточное развитие науки главным образом определяется недостатком людей. Американцы утверждают, что у них денег столько, сколько нужно, они бы могли давать больше денег, но у них не хватает людей, задержка в людях. Что же они делают? Они вывозят людей из Англии и Западной Германии. За последние 10 лет они вывезли в Америку 53 тыс. молодых ученых… Это страшно взволновало Англию, стали выяснять, как это получается. Была специально создана комиссия при Королевском обществе… Выяснилось следующее: хотя англичане и немцы платят своим крупным ученым в два раза больше, чем мы, но американцы платят еще в два раза больше, чем англичане и немцы.

Но оказывается, это не решающее. Как выяснила комиссия, не это привлекает молодежь, а в основном привлекают молодежь те исключительные условия, в которые поставлены научные работники в Америке. Американцы отпускают свои средства несколько иначе, чем в других странах. Основные средства на науку отпускаются не учреждениям… На учреждения отпускается всего 1,5% всех средств, остальные отпускаются тематически, и это очень привлекает ученых, потому что они чувствуют, что их работа может быть полностью обеспечена, и они получают известную самостоятельность и свободу действий» [1].

Василий Птушенко, канд. физ.-мат. наук,
НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского МГУ,
Институт биохимической физики им. Н. М. Эмануэля РАН

1. Стенограмма Общего собрания Академии наук СССР, посвященного проблемам экономического развития и технического прогресса. 13 декабря 1965 года. Архив РАН, ф.2, оп.4а, д. 115, л.190–191.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

jurij
Сообщения: 656
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#2   jurij »

Развитие экономики на основе зарубежных инвестиций (а привлечение этих инвестиций является едва ли не приоритетом работы регионального руководителя) делает эту экономику предельно зависимой от внешнеполитической конъюнктуры. Напомню, что такой, ориентированной на вешние инвестиции, была образцовая экономика России на момент 1913 года. Особенность этой экономики - предельная зависимость от внешних инвесторов. В то время в России все, вплоть до последней гайки и болта, приходилось "выписывать" из-за границы. Сталинская индустриализация это был процесс создания независимой экономики России. Не будь такой экономики Россия не устояла бы против военной агрессии объединенной Европы во главе с Гитлером.

Развитие экономики на основе науки является менее быстрым и наглядным, но, в перспективе, самым эффективным способом ее развития. Как сказал когда-то Рональд Рейган "...мы даем много денег университетам не потому, что мы богаты, а мы богаты потому, что даем много денег университетам". Но финансирование науки, путем финансирования научных учреждений, безусловно является самым неэффективным способом, так как он сводится, по сути, к финансированию научной бюрократии. Собственно, труженикам науки от такого финансирования перепадают крохи. Финансирование научных тем, т.е.. их конкретных авторов, безусловно более эффективно. Но и в этом случае есть очень большое но. Первое, выбор тем. Здесь сразу возникают разночтения между инвестором и научным работником. Первого интересуют экономически значимые исследования, второго, научная новизна, диссертабельность и т.д. Это разночтение происходит потому, что научный работник, за редким исключение, не участвует в разделе "пирога" экономической выгоды научной разработки, соответственно и не заинтересован в экономической эффективности разработки.

Второе. Между научной разработкой и ее внедрением в производство стоит пропасть недоверия бизнесмена к науке. Его знания "заточены" не на всякие разные уравнения и графики, а на рубли, затраты, прибыль, налоги... Потому когда изобретатель (это идеальный случай законченной научной разработки) приходит к бизнесмену, часто получает отказ. И не только у нас. Это мировая практика. В этом плане идеальной, на мой взгляд, была практика советских времен. Предприятию давались деньги на решение своих конкретных технологических трудностей. Но эти деньги, как сейчас говорят, были "окрашенными". Их можно было потратить лишь наняв научных работников или преподавателей и студентов ВУЗов. В этой схеме выигрывали все. Исчезала проблема выбора темы для научных исследований. Исчезал барьер между научной разработкой и ее внедрением в производство. В процессе сотрудничества взаимно возрастала квалификация как преподавателей, так и работников предприятия. Через такое финансирование ВУЗы получали солидную добавку к своему бюджету... Спрашивается, что мешает вернуться к этой практике...

эдя псковский
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#3   эдя псковский »

Текст ни о чём. Капица, а сформулировать вероятностную задачу не смог. А, постановка задачи следующая.
Есть десять проектов. Предварительная оценка проекта это просто МНЕНИЕ группы заинтересованных лиц. Заинтересованность которых только частично совпадает с интересами социума. Эксперты всегда - жидомуссоны.
Т.о. основная задача состоит не в финансировании проекта, а в процедуре прекращения финансирования. Именно так осуществляется принцип ОС (обратной связи). Системы без ОС с фактором неопределенности заведомо неэффективны. Априори надо исходить из того, что в этой десятке три вменяемых лидера проекта, три заведомых жулика и четверо - больные, страдающие манией величия. Поэтому в любой работе должны быть сформулированы промежуточные цели, достижение которых может быть определено электриком дядей Васей, а логическая связь с конечным результатом человеком с умеренным высшим образованием. А, дальше надо просто отслеживать сроки и прекращать финансирование тем, кто их регулярно срывает. Причём делать это должен матрос Железняк по простым прозрачным правилам, а не жидомуссоны. Тут тоже есть вероятностные функции, но это не есть проблема, если ставить задачу правильно. Таки знающий человек проявляет свои знания именно знанием срока выполнения работы. В этом заключается ВЫСШАЯ ФОРМА проявления знания. По любому, кто хочет раздавать деньги правильным, неподкупным, честным и талантливым - заведомый жулик.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35003
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#4   morozov »

Чушь!

Столько дерьма и глупости в одном посте...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#5   эдя псковский »

morozov писал(а):
Вт сен 15, 2020 22:59
Чушь! Столько дерьма и глупости в одном посте...
Это - не аргумент.Поэтому вас будут кормить для Красоты. И без разбора. А, это очень мало, и не тех.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35003
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#6   morozov »

Если Вы хотите получить новое Вы не знаете сколько времени и сил нужно потратить. Поэтому поступают как когда-то сделала Екатерина №2 назначила пенсию Эйлеру и пожаловала 8000 руб. на обустройство. Нет нужды приказывать ученому когда он должен прийти не работу. И совсем глупо говорить, что ему надо делать. Если ученый заранее знает, что он получит, то он плохой ученый или вообще не ученый.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#7   эдя псковский »

1. Знаю. Есть способ протягивания ножек по одежке. Есть статистика удачных и неудачных оценок. Есть статистика удачных и неудачных экспертов, руководителей. Есть стратегия действий в неопределенной ситуации. Люди раздающие всем сестрам по серьгам всегда проиграют. Тот , кто принимает решение ВСЕГДА ЗНАЕТ. Включить свет можно только одним способом - нажав выключатель. А, нажать его можно только ЗНАЯ, что его нужно нажать. У меня проблем буриданового осла нет. Плохое решение лучше отсутствия решения.
2. Никакого "поэтому" не существует. Нет связи действий Екатерины 2 с Вашим тезисом. Ибо:
- на человеке в момент рождения "Эйлер" не написано. После школы тоже не написано. Думаю, и в институте тоже. Скольким Эйлерам не заплатили и они сдохли под забором тоже неизвестно. Не довод.
- на человеке в момент рождения "Екатерина 2" тоже не написано. Сколько не смотрел на Медведева, никаких похожих надписей. А, давать Медведеву советы полезные для Екатерины несколько самонадеянно.
3. "Нет нужды приказывать учёному", "глупо говорить, что ему надо делать" - откуда эти тезисы? У Вас есть статистика? Исторический опыт говорит обратное. Господин Королёв стал Главным Конструктором только порубив лес, фарфор изобрели в застенках. Наука это - сложнейший симбиоз свободы и несвободы. Здесь СВОБОДНОЕ шапкозакидательство 90х недопустимо. Таки лучше всего наука развивалась при Берии. Законы больших чисел приводят к тому, что могущество и достижения науки определяются уровнем развития самых тупых учёных. Как прочность цепи или скорость хода эскадры. Немцы побеждали в 1941м не потому, что у них было больше гениев, а потому, что у них было меньше дураков. Сейчас не 18 век с его минимальной конкуренцией научных идей. Выше конкуренция - ниже цена учёного.

...Кстати, сколько платила Екатерина Шумахеру? Сколько вообще надо накормить Шумахеров, что бы заплатить одному Эйлеру? Не надорвёмся?
Во фразе "управление физикой" главное слово - "управление". Доверять физику управление физикой так же глупо, как доверять управление заводом токарю. Более того, даже в индивидуалистическом мире гениальные актёры, как правило - плохие импресарио. Ваши жалобы не будут поняты ни Путиным, ни его бухгалтером. Разве, что ПОДАДУТ на бедность. Я - лучше их, ибо хочу дать науке МНОГО ДЕНЕГ. Я даже знаю как давать их Вам, абсолютно не понимая, чем вы занимаетесь. Бо есть в этом мире только одно мерило - Человек.

У моей системы только один недостаток, Перельмана она не увидит вообще, а Ландау с Капицей различит с трудом. Но, плохо ли это? Ибо, остается открытым вопрос - сколько каждый гений съедает гениев?
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7622
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#8   Кисантий »

Ландау с Капицей различит с трудом
https://www.youtube.com/watch?v=Ya-iYpPUBf0
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

эдя псковский
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#9   эдя псковский »

Кисантий писал(а):
Пт сен 18, 2020 13:56
Ландау с Капицей различит с трудом
https://www.youtube.com/watch?v=Ya-iYpPUBf0
ОДНА ИЗ проблем Науки (а, не человека, который занимается наукой) в том, что гении почти всегда бесплодны, подобно Перельману. Это как в спорте. У чемпионов нет учеников-чемпионов. Ученики-чемпионы есть у тех, кто занимает третьи, пятые места. Государство должно оперировать понятием "Школа", а не "Гений". Это - дорого и очень сложно.Проще копеечку подать.

Для того что бы получать финансирование учёные должны твердо усвоить, что их конечная цель - растить хлеб. Пусть через третьи, пятые седьмые руки. Воспроизведение условий существования человечества при любых раскладах, а не какая то "мировая наука" - конечная цель ученого. Ради этого у крестьянина отбирают хлеб на научную братию. Принципиальное отрицание такой конечной цели, принципиальное нежелание отвечать за результат, ведет к прекращению финансирования. Заниматься наукой в частном порядке никто не препятствует, но деньги человек получает только удовлетворяя ЧУЖИЕ потребности.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7622
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#10   Кисантий »

> Государство должно оперировать понятием "Школа", а не "Гений". Это - дорого и очень сложно.Проще копеечку подать.
настоящим ученым наплевать на государство, потому что по большому счету они от него не зависят :)
Опасайся данайцев, дары приносящих,
Разговоров любезных, что сахара слаще,
Не проси к себе в дом заходить их почаще
И за скромный свой стол не зови на обед.
Не спеши объявлять с ними общие цели, -
Постарайся проверить, на самом ли деле
Так они неожиданно дружно прозрели.
А кто раньше прозрел, тех простыл уже след.

Опасайся данайцев, дары приносящих
По подсказке товарищей вышестоящих,
Не бери перевязанный лентами ящик,
Не разменивай душу свою на пятак.
Не спеши на себя примерять их наряды,
Не нужны тебе их золотые награды.
Если хвалят тебя и тебе они рады, -
Значит, что-то и где-то ты сделал не так.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

эдя псковский
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#11   эдя псковский »

настоящим ученым наплевать на государство, потому что по большому счету они от него не зависят
Врать не надо. Наука существует на налоги. Небольшое изменение в школьном образовании и наука испариться. А, настоящий учёный или нет, никогда неизвестно.Прохожие Гиппатию, независимую от государства, не оценили.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35003
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#12   morozov »

Изображение
Инженер стоящий рядом с токарем и дающий ему советы скорее всего идиот... Его надо немедленно уволить. Если токарь не сможет работать без помощи надо уволить и его.

(Это обычная совковая ситуация, описанная Искандером: три инженера стоящие рядом с колодцем в который лезет рабочий).

Нормальная ситуация в лаборатории Швейцарии. Завлаб руководит лабораторией ЭПР "Мы маленькая страна и на можем позволить себе приглашать второсортных специалистов". Секретарша, занимается зарплатой и хозяйственными делами. Механик, который может делать все. Фирмы которые в течении 2-3 дней устраняют неисправности в оборудовании. Университет, который выделяет деньги на лабораторию. Понятно, при такой системе лаборатория занимает ведущее положение в ЭПР. Каждый занимается делом в котором он специалист. В такой стране НИКОГДА журналист не будет руководить космической отраслью... ладно бы хватило ума не делать глупых заявлений и доверить планирование специалистам, а не ворюгам.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7622
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#13   Кисантий »

эдя псковский писал(а):
Пт сен 18, 2020 16:06
настоящим ученым наплевать на государство, потому что по большому счету они от него не зависят
Врать не надо. Наука существует на налоги. Небольшое изменение в школьном образовании и наука испариться. А, настоящий учёный или нет, никогда неизвестно.Прохожие Гиппатию, независимую от государства, не оценили.
>Врать не надо. Наука существует на налоги.
Не надо ля-ля. на налоги существует государство или Империя если хотите :!: на что существуют отдельные граждане и чем занимаются никто не знает кроме милиции :)
>А, настоящий учёный или нет, никогда неизвестно.
Изображение
известно :!: если человек настолько глуп, что даже не может украсть денег, да так чтобы милиция не заметила, то он идет работать в нии на мелкую зарплату :) Но некоторые самые выдающиеся научились совмещать :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7622
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#14   Кисантий »

Соколов, Олег Валерьевич. он ученый :wink:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%87
вообще идти в науку официальным путем через аспирантуру и т.д. всегда было опасно :shock:
https://www.youtube.com/watch?v=cE7rk0D0zr4
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

эдя псковский
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Академик Капица о формах финансирования науки и их эффективности

Номер сообщения:#15   эдя псковский »

morozov писал(а):
Пт сен 18, 2020 16:15
Изображение
Инженер стоящий рядом с токарем и дающий ему советы скорее всего идиот... Его надо немедленно уволить. Если токарь не сможет работать без помощи надо уволить и его.

(Это обычная совковая ситуация, описанная Искандером: три инженера стоящие рядом с колодцем в который лезет рабочий).

Нормальная ситуация в лаборатории Швейцарии. Завлаб руководит лабораторией ЭПР "Мы маленькая страна и на можем позволить себе приглашать второсортных специалистов". Секретарша, занимается зарплатой и хозяйственными делами. Механик, который может делать все. Фирмы которые в течении 2-3 дней устраняют неисправности в оборудовании. Университет, который выделяет деньги на лабораторию. Понятно, при такой системе лаборатория занимает ведущее положение в ЭПР. Каждый занимается делом в котором он специалист. В такой стране НИКОГДА журналист не будет руководить космической отраслью... ладно бы хватило ума не делать глупых заявлений и доверить планирование специалистам, а не ворюгам.
1. Какие советы!? Инженер ПРИКАЗЫВАЕТ токарю. Этот ПРИКАЗ называется чертежом, технологией. Рядовой инженер работает по ПРИКАЗУ, которое называется ТЗ. ТЗ составляется другим инженером. И так по цепочке до главнюка, который говорит проще - "ХОЧУ ТРАКТОР". А, над главнюком стоит мегаглавнюк, который говорит совсем просто "ХОЧУ, ЧТО БЫ ВСЁ БЫЛО", потому, что плохо себе представляет, для чего нужен трактор. И различные примочки в виде советников и общего уровня развития этого ПРИНЦИПА не меняют. Что прекрасно показала история с коронавирусом! ВСЕ главнюки ТУПО запаниковали, насрав на мнение спецов, и обвалили экономики.

2.
Нормальная ситуация в лаборатории Швейцарии.
Езжайте в Швейцарию! Вы сейчас по факту выкатываете претензии российским ПРОХОЖИМ за то, что в России нет такой инфраструктуры как в Швейцарии. За то что они не так богаты и плохо устроены. И делаете при этом вид, что всё это создаётся по щелчку пальцев, а не является историческим процессом, который вообще то требует солнца, хорошей погоды и просто везения.
3.
ладно бы хватило ума не делать глупых заявлений и доверить планирование специалистам, а не ворюгам.
Что за странная снисходительность? Откуда такое пренебрежение? С чего вы взяли, что для это требуется ум, а не ЛИЧНОЕ МУЖЕСТВО? С чего вы взяли, что это не духовный подвиг, где ум только одна из составляющих? С чего вы взяли, что на это способно любое поколение? Вот ваше поколение предало своего мертвого Главнокомандующего. Предыдущее предало Николашку2. То, что Коля мерзавец, факта предательства не отменяет. Но большевики за это расплатились и именно поэтому полетел Гагарин. А, вы за предательство Сталина расплачиваетесь сейчас. Моё поколение заплатит за развал СССР. В этих раскладах только некоторые люди - борцы, большинство - предатели. Так мир устроен. Первородный грех не переплюнешь. Помимо закона сохранения энергии в нашем мире действуют ТАКИЕ ЖЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ законы сохранения "добра и зла". То, что их кто-то объявляет Богом эти законы менее объективными не делает. Циркуляция личных стратегий выживания и их интеграция в "порядок и законность" вещь интересная. И главное базируется на элементарных исходах взаимодействия людей - убийствах или родах.
"Буду делать хорошо и не буду плохо" здесь не катит. Физика это - ЛЮДИ. В основном - шумахеры, а не эйлеры. Закон Ньютона это - МНЕНИЕ. И представлен он только мнением. Опыт это - ПРОТОКОЛ опыта. И Энгельс был неправ. Воображаемой курицей можно питаться, и чем толще человек тем дольше он может ей питаться. Особо толстым питание воображаемой курицей даже полезно. Если воображаемая курица приносит пользу, значит она есть. Да у вас в физике масса разнообразных "дырок". Причём в этом плане никто до конца не уверен, даже в самой уважаемой частице. Не надо так снисходительно отзываться о мастерах социальных отношений будь то Рогозин, Путин, Медведев...Гитлер.

.................Два великих учёных создали современную науку. Один придумал философский камень, другой - вечный двигатель. Если бы не они, не видать бы нам современной науки как своих ушей. Воображаемой курицей можно питаться столетиями!
Я не знаю, что есть вращение.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»