Про то как умный Альберт одурачил простаков

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#46   zblsv » Ср фев 01, 2017 23:51

Кисантий писал(а):
Ср фев 01, 2017 10:14
> Очень большой по-меньше, его ещё можно измерить.
за 1000 лет можно измерить :?
Если в конкретной задаче такое время измерения неприемлемо, то такой отрезок будет в ней бесконечно большим. Чаще, однако ж, время измерения в 1000 лет приемлемо, потому что нужно лишь, чтобы можно было измерить "в принципе", а от длительности измерения мало что зависит.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6614
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#47   Кисантий » Чт фев 02, 2017 0:17

> а от длительности измерения мало что зависит.
само собой, а особенно не зависит, если учесть, что Эйнштейновские ИСО это фикция котрая не существует в принципе :mrgreen:
Ведь такие ИСО, как легко видеть, никогда не находились в состоянии покоя относительно лабораторной ИСО :mrgreen: :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#48   zblsv » Чт фев 02, 2017 14:04

Кисантий писал(а):
Чт фев 02, 2017 0:17
Ведь такие ИСО, как легко видеть, никогда не находились в состоянии покоя относительно лабораторной ИСО :mrgreen: :shock:
Совершенно верно: невозможно передать эталон из одной ИСО в другую -- он сломается. Поэтому можно только по телеграфу передать способ изготовления эталона и в другой ИСО изготовить новый такой же. От этого возникает трудная проблема согласования измерений, которую полностью удалось решить только к 80-м годам. Именно поэтому так долго не могли перейти на современный световой эталон метра, а всё использовали металлический штырь.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6614
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#49   Кисантий » Чт фев 02, 2017 16:07

>Совершенно верно: невозможно передать эталон из одной ИСО в другую -- он сломается.
Вы не поняли. Нетути таких т..н. релятипистских ИСО о котрых написал АЭ. Это филосовская абстапция, а физического способа приготовить такую ИСО не существует, так что по телегр афу передавать Вам некуда и некому. :shock: :mrgreen: :wall:
Эйнштейновская интерпретация преобразований лопеца или как ее еще называют СТО это на самом деле просто постулат, который фактически утверждает что
существуют т.н. релятипистские ИСО котрые связаны глобальными преобразованиями Лопенца :!:
этот постулат ложный. :?
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Про то как Альберт дурачил простаков

Номер сообщения:#50   zblsv » Чт фев 02, 2017 23:11

Кисантий писал(а):
Чт фев 02, 2017 16:07
Эйнштейновская интерпретация преобразований лопеца или как ее еще называют СТО это на самом деле просто постулат, который фактически утверждает что
существуют т.н. релятипистские ИСО котрые связаны глобальными преобразованиями Лопенца :!:
этот постулат ложный. :?
Нет, утверждение совсем иное: самые наиобычные обычным образом построенные классические ИСО связаны друг с другом преобразованиями Лоренца, а не Галилея, если относительные скорости их релятивистские. Проблема только в том, что трудно согласовать измерения, но трудности преодолимы. Тут нет простора для фантазии: система отсчёта -- это прибор для измерения в первую очередь координат и времени. Прибор изготавливается не абы как, а в соответствии со стандартом. Можем изготовить? -- да, можем; с 80-х годов умеем так, что эталон метра можно сделать световой. Это не постулат, а способность что-то сделать руками в соответствии с действующими стандартами. Вот НСО так не умеем изготовить до сих пор, а ИСО -- умеем. Если видите какую-то проблему, то формулировать её нужно иначе: не как несуществование ИСО, а лишь как их непригодность для каких-то более широких целей; и предлагать взамен своё их обобщение (даже не модификацию, а обобщение, опять же, потому что измерения по стандартам проводятся, а не абы как).
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6614
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как умный Альберт одурачил простаков

Номер сообщения:#51   Кисантий » Пт фев 03, 2017 6:42

>самые наиобычные обычным образом построенные классические ИСО связаны друг с другом преобразованиями Лоренца, а не Галилея
Спасибки я не знал :wink: :D А где я говорил что галилея :shock: я кажется ясно сказал, что лопенца :!:
>связаны друг с другом преобразованиями Лоренца
это и есть постулат АЭ, этот постулат эквивалентен постулату что в таких замечательных ИСО всегда по волшебству метрика минковского :!:

>наиобычные обычным образом построенные классические ИСО
и как же конкретно строить их будете :?: Если обычным образом то это с помочью координатного преобразования, но тогда метрика в построенной Вами ИСО не совпадет с метрикой минковского и преобразований лопенца не получится. Конкретный простой пример есть у Меллера.
http://ru.bookzz.org/book/475710/c92c5d
>Вот НСО так не умеем изготовить до сих пор
Мы с Вами в НСО и изготовлять ничего не надо. :D Обратите внимание что законы физики в нашей НСО лопенцинвариантны, хотя наша НСО далеко не ИСО и даже рядом не лежала :shock: Как Вы думаете почему это так :?: :idea: :wall:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Про то как умный Альберт одурачил простаков

Номер сообщения:#52   zblsv » Пт фев 03, 2017 21:50

Кисантий писал(а):
Пт фев 03, 2017 6:42
>наиобычные обычным образом построенные классические ИСО
и как же конкретно строить их будете :?: Если обычным образом то это с помочью координатного преобразования
Система отсчёта -- это прибор: не формула, а штуковина. Она строится изготовлением соответствующих эталонов и проведением с их помощью соответствующих измерений. Одну систему отсчёта строят независимо от всех остальных, а уже только потом устанавливают преобразования координат и времени от одной к другой: просто измеряют одно и то же в двух системах (точнее -- в трёх) и сравнивают. Так можно экспериментально установить, например, что большие скорости складываются не по Галилею, а по Лоренцу: измерил, да сравнил. И точно так же получилось, что уравнения Максвелла, обобщающие собой экспериментальные факты, не инвариантны относительно преобразований Галилея. Эйнштейн предложил, что ни только они, а все другие управляющие уравнения при больших скоростях не инвариантны. Проверили -- да и правда.
Кисантий писал(а):
Пт фев 03, 2017 6:42
>Вот НСО так не умеем изготовить до сих пор
Мы с Вами в НСО и изготовлять ничего не надо.
В нерелятивистской. Скорости отдельных наблюдателей слишком мало отличаются друг от друга. Или, что то же самое, ускорение слишком мало. Чтобы НСО была релятивистской, нужно, чтобы внутри неё поле инерции было бы как гравитационное вблизи чёрной дыры. Если же взять сверхточные часы и линейки, то то же самое и получится: с хорошей точностью синхронизировать часы не удастся, из-за этого измерить длину не получится, а тогда ни координат, ни чего другого не будет, и НСО с релятивистской точностью не построена: с такой точностью относительно неё измерения не получится проводить согласованно.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6614
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как умный Альберт одурачил простаков

Номер сообщения:#53   Кисантий » Пт фев 03, 2017 22:11

>Система отсчёта -- это прибор: не формула, а штуковина.
вот и разгоните тележку в лабраторной ИСО и посмотрите какая там будет метрика. :wink:
>ускорение слишком мало.
Чтобы утверждать такое надо иметь релятивистские преобразования из ИСО в НСО переходящие в Лопенца при малых ускорениях, тогда можно будет проверить так ли оно мало :?: А иначе подобные заявления пустой философский треп.
В релятивистской механике таких преобразований нет за исключением некоторых простых случаев.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Про то как умный Альберт одурачил простаков

Номер сообщения:#54   zblsv » Вс фев 05, 2017 11:18

Кисантий писал(а):
Пт фев 03, 2017 22:11
>Система отсчёта -- это прибор: не формула, а штуковина.
вот и разгоните тележку в лабраторной ИСО и посмотрите какая там будет метрика. :wink:
Подобные тележки, уже разогнанные, к нам сами постоянно с неба валятся в виде космических лучей.
Кисантий писал(а):
Пт фев 03, 2017 22:11
>ускорение слишком мало.
Чтобы утверждать такое надо иметь релятивистские преобразования из ИСО в НСО переходящие в Лопенца при малых ускорениях, тогда можно будет проверить так ли оно мало :?: А иначе подобные заявления пустой философский треп.
В релятивистской механике таких преобразований нет за исключением некоторых простых случаев.
Нет, чтобы утвержать такое, надо только уметь измерять время с необходимой точностью: тогда будет видно, что часы не синхронизированны и НСО не построена. Либо же, нужно ускоряться шустрее, чтобы с обычной точностью измерений это стало заметно.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6614
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как умный Альберт одурачил простаков

Номер сообщения:#55   Кисантий » Вс фев 05, 2017 14:08

Вы что не знаете как реально построить ИСО с метрикой минковского-паниковского :?: :shock: :mrgreen:
это уже давно не проблема :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Про то как умный Альберт одурачил простаков

Номер сообщения:#56   zblsv » Вс фев 05, 2017 23:26

Кисантий писал(а):
Вс фев 05, 2017 14:08
Вы что не знаете как реально построить ИСО с метрикой минковского-паниковского :?: :shock: :mrgreen:
это уже давно не проблема :wink:
Наоборот: сначала строят две (точнее -- три) релятивистские ИСО, а только потом, измеряя во всех одно и то же, экспериментально убеждаются, что метрика в них Минковского.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6614
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как умный Альберт одурачил простаков

Номер сообщения:#57   Кисантий » Пн фев 06, 2017 8:42

ну и как же их строят :?:постройте хоть одну :wink:
пока что в природе ни одной релятипистской ИСО о которых писал хитрый АЭ не наблюдается :D
СТО молодого АЭ это всего навсего интерпретация пребразований лопенца с помочью фиктивных систем отсчета.
В последствии АЭ понял свою ошибку и написал общие пребразования лопенца, котрые задают переход из ИСО в НСО, но полную теорию НСО он так и не построил. :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Про то как умный Альберт одурачил простаков

Номер сообщения:#58   zblsv » Пн фев 06, 2017 22:18

Кисантий писал(а):
Пн фев 06, 2017 8:42
ну и как же их строят :?:постройте хоть одну :wink:
пока что в природе ни одной релятипистской ИСО о которых писал хитрый АЭ не наблюдается :D
Строят, проводя измерения относительно них. Даже вовсе не обязательно прибору (например -- линейке) двигаться вместе с подвижной системой отсчёта. Правильность построения контролируется согласованностью измерений, а не тем, что всю лабораторию целиком мы разогнали относительно Земли. Требовать подобного всё равно, что требовать каждый раз при измерениях ездить в Париж, чтобы использовать непосредственно эталон: разрешено законом (стандартом) вместо этого воспользоваться любым хорошо калиброванным и исправным прибором, измеряющим с нужной точностью. Так и здесь: есть вещи, которые по закону считаются одним и тем же без разницы. Если видите в этом какие-то проблемы, то формулировать придётся иначе. Ибо закон dura, так сказать. То, что сейчас есть можно обобщить, расширить, но не изменить: иначе, то, что летает, ездит и плавает, получается, делает это вопреки, а не благодаря.
Кисантий писал(а):
Пн фев 06, 2017 8:42
В последствии АЭ понял свою ошибку и написал общие пребразования лопенца, котрые задают переход из ИСО в НСО, но полную теорию НСО он так и не построил. :mrgreen:
Но у АЭ всяко ИСО были самые обычные. Проблему с НСО я озвучил: в отличие от ИСО в ней не получается синхронизировать часы, без этого не получится измерить длину, без чего не получится измерить ни координат, ни чего другого. У Вас какое-нибудь решение этой трудности есть?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6614
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Про то как умный Альберт одурачил простаков

Номер сообщения:#59   Кисантий » Пн фев 06, 2017 22:45

> в ней не получается синхронизировать часы, без этого не получится измерить длину,
В НСО нет длины, а есть физические расстояния котрые всегда определены по крайней мере локально. Почитайте ЛЛ или Зельманова. Так что в этом смысле никаких трудностей там нет.

>Но у АЭ всяко ИСО были самые обычные.
нет они не обычные а релятипистские и выдуманы для объяснений почему вдруг появился лопенц :?:
впоследствии АЭ ввел неголономного лопенца котрый и задет релятипистский закон переходя из ИСО в релятипистскую НСО с точностью до координатных пребразований дифференциальной формы минковского.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

эдя псковский
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Про то как умный Альберт одурачил простаков

Номер сообщения:#60   эдя псковский » Пт фев 10, 2017 10:37

ИСО Эйнштейна имеют один любопытный парадокс. Мы находясь за 300 000 км от наблюдателя тем не менее МГНОВЕННО знаем, что у него в штанах зазвенел будильник. Т.е. такое событие ,как ход часов мы, в отличие от других событий, контролируем мгновенно. Мы исходим из мгновенного знания времени в любой координате ИСО. Задаем время событием - качанием маятника, и тут же выдираем его из ряда событий, которые могут распространятся только со скоростью света.
Я не знаю, что есть вращение.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»