Волна иль не волна...

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Анж
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#76   Анж » Чт апр 06, 2017 17:58

Ну, до конца я пока не дочитала. Но
:) Вы бы поосторожнее с переносом начал отсчета. Импульс вещь относительная, можно вообще запутаться. Например, есть бильярдный стол в качестве координатной сетки и три шарика. Один относительно стола неподвижен, а два других разных масс к неподвижному шару катятся. Импульсы мы будем считать относительно неподвижного стола, и неподвижного шарика. Тогда шарик А m1 со скоростью v1, будет иметь импульс m1v1. А вот если считать его импульс относительно второго подвижного шарика, то импульс будет уже m1v2, поскольку относительно этого шарика скорость у него другая. Итого, у одного и того же шарика одновременно два импульса. И обычно, импульс нужно посчитать в какой-то определенной системе, поэтому переход в другую не очень оправдан.
----
Ну, и про стенку, которую железякой ломают - там упругое столкновение только частично, поэтому импульс частично передается.

Гришин_С_Г
Сообщения: 666
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#77   Гришин_С_Г » Чт апр 06, 2017 19:30

Анж писал(а):
Чт апр 06, 2017 17:58
Вы бы поосторожнее с переносом начал отсчета. Импульс вещь относительная, можно вообще запутаться...
Ну, и про стенку, которую железякой ломают - там упругое столкновение только частично, поэтому импульс частично передается.
Спасибо, но результаты работы алгоритма у меня не зависит от выбранной ИСО...
Предлагаю, чтобы не затяжелять посторонним эту тему, перейти в тему
непосредственно к этому относящуюся - viewtopic.php?f=12&t=6054 .
Я туда перенесу Ваш последний пост и там продемонстрирую сказанное мною
на конкретном примере.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#78   Анж » Пт апр 07, 2017 12:16

Ну, а я попробую через расстановку сил посчитать.
Для начала три примера по классике:
m1=10кг, v1=50м/с, р=500
m2=9кг, v2=0
v_{1}{}'=\frac{m_{1}-m_{2}v_{1}}{m_{1}+m_{2}}=\frac{(10-9)*50}{19}=2.63
и импульс
p_{1}=m_{1}*v_{1}{}'=10*2.63=26.3
Теперь второй шар более легкий и бывший неподвижный:
v_{2}{}'=\frac{2m_{1}*v_{1}}{m_{1}+m_{2}}=\frac{2*10*50}{19}=52,63
импульс
p_{1}{}'=m_{2}v_{2}{}'=9*52.63=473.6
В сумме 26.3+473.6=499.9. В общем, импульс сохранился.
Второй пример. m1=10кг, v1=50м/с, р=500, а m2=10кг, v2=0
Все решение приводить не буду только результаты.
v11=0 ; р1=0.
v21=50; р1=500.
Ну, и здесь импульс сохранился.
Третий пример. m1=10кг, v1=50м/с, р=500, а m2=11кг, v2=0
Тогда:
v11=-2.38 ; р1=-23.8.
v21=47.6; р1=523.6
Математически после столкновения сохранение, фактически - увеличение до 547.4.
--
:) А теперь учитывая то, что чтобы передать импульс нужно сначала силу приложить:
Наш шар m1=10кг, v1=50м/с, р=500 может приложить силу F=ma=10*50 =500Н.
Неподвижный шар m2=9, такому ускорению может сопротивляться с силой F=-ma=-9*50=-450. Поскольку 500>450, то шарик легко сдвигается, более того, получив ускорение 50 разовьет скорость 50 и импульс р21=50*9=450. То есть, "возьмет" себе 450 импульса, а оставшиеся у первого шара 50, позволят ему катится со скоростью v11=p/m=50/10=5м/с
Сравниваем с классическим таким же случаем. Импульс сохраняется.
Разница в приобретенных скоростях. Однако, не очень сильная, и с сумме не сильно отличается:
в классике 2.63+52.63=55.26
во нашем случае 5+50=55.
(Скорости не сохранились)
В случае одинаковых масс неподвижный шар может забрать весь импульс, что он и делает, и поскольку у первого шара импульса не остается, он и останавливается.
В третьем случае, когда m1=10кг, v1=50м/с, р=500 и может приложить силу F=ma=10*50 =500Н,
шар m2=11 сопротивляться будет с силой F=-550н. Это больше чем первый шар может приложить, поэтому 50 Н он вернет обратно, и шарик m1 получит скорость 50/10=-5. А сам, так и быть возьмет оставшихся 450 импульса и сможет развить скорость 450/11=40.9 По описанию в учебнике: первый шар отскочит обратно, а второй начнет двигаться со скоростью меньшей, чем была у первого шара, и получившаяся разблюдовка, в общем-то, ему не противоречит.
Сравниваем с классикой:
Импульс сохранился.
Физическая сумма скоростей
2.38+47.6=49.98
5+40.9=45.9
И тут в скоростях разница небольшая.
При очень большой массе неподвижного шара, он просто вернет весь импульс и дело с концом. :)

Гришин_С_Г
Сообщения: 666
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#79   Гришин_С_Г » Пт апр 07, 2017 17:12

Решаю Ваши задачки на раз-два с помощью своего содержательного алгоритма:
10*50+9*0=>10*5+9*50. V10=5, V9=50.
10*50+10*0=>10*0+10*50. V10=0, V10=50.
10*50+11*0=>10*0+11*45.4545(45). V10=0, V11=45.4545(45).
Просто и принцип Дэкарта не нарушается (как у Вас).
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 12:16
При очень большой массе неподвижного шара, он просто вернет весь импульс и дело с концом.
Ну уж нет. В официозе (по Вашему) получается: V10~-49, V1000~1. (??).
Обратите внимание - импульс ударника был 500, у мишени был - 0, а стал = 1000.
Откуда дровишки? 500 дополнительных к располагаемым 500 упали с неба ?
Нет, из ЗСЭ приехали.
А у меня же: 10*50+1000*0=>10*0+1000*.5. V10=0, V1000=.5.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Пт апр 07, 2017 17:45, всего редактировалось 8 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#80   Анж » Пт апр 07, 2017 17:34

Гришин_С_Г писал(а):
Пт апр 07, 2017 17:12
Решаю Ваши задачки с помощью своего содержательного алгоритма:
10*50+9*0=>10*5+9*50 V10=5 V9=50.
10*50+10*0=>10*0+10*50 V10=0 V10=50
10*50+11*0=>10*0+11*45.4545(45) V10=0 V11=45.4545(45).
Просто и принцип Дэкарта не нарушается (как у Вас).
У Вас еще больше чем в классике сохранение импульса нарушается.
У меня до столкновений в системе имеется импульс 500, то есть, движется шар m110кг со скоростью v1 50м/с.
1. V10=5, значит импульс первого шара 10*50=500
V9=50, импульс второго шара 9*50=450. Итого 950.
2. V10=0 V10=50. Ну, тут понятно, по другому и никак.
3. V10=0, вообще-то, в этом случае, первый шар будет отскакивать. То есть, он меняет направление движения, но двигается, поэтому импульс нулю быть равен не может.
V11=45.45, импульс примерно 500, только получается ситуация ничем не отличается от той, что под циферкой 2. А на практике, будут двигаться два шара.
-----
Гришин_С_Г писал(а):
Пт апр 07, 2017 17:12
V1000=.5.
у меня даже в официозе импульса 5000 нет. :shock:
Где Вы, вообще, тысячу там увидели?

Гришин_С_Г
Сообщения: 666
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#81   Гришин_С_Г » Пт апр 07, 2017 17:50

Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 17:34
У Вас еще больше чем в классике сохранение импульса нарушается.
1. V10=5, значит импульс первого шара 10*50=500
Вы здесь в 10 раз обсдались...
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 17:34
у меня даже в официозе импульса 5000 нет. Где Вы, вообще, тысячу там увидели?
Так Вы же писали:
"При очень большой массе неподвижного шара, он просто вернет весь импульс и дело с концом".
Вот я и взял для Вас для примера М=1000. А надо больше было? Хорошо возьму 100 000...
Получилось примерно то же самое, если я в нулях не запутался.
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Пт апр 07, 2017 18:07, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Гришин_С_Г
Сообщения: 666
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#82   Гришин_С_Г » Пт апр 07, 2017 17:55

Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 17:34
3. V10=0, вообще-то, в этом случае, первый шар будет отскакивать. То есть, он меняет направление движения, но двигается, поэтому импульс нулю быть равен не может.
А как же в знаменитой колыбельке? Там шар-ударник благополучно останавливается. Это и понятно,
откуда ему импульс для отскока взять. Компания-то стоит. Со своим большим нулём. Вы, наверное,
из предположения упругого столкновения выводы делаете. Так в задаче нет никаких параметров
на него намекающих. Да и точки, в которых эта задачка решается в учебниках, не обладают упругостью.
Так что, отнюдь...
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Пт апр 07, 2017 18:43, всего редактировалось 2 раза.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#83   Анж » Пт апр 07, 2017 17:56

Гришин_С_Г писал(а):
Пт апр 07, 2017 17:50
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 17:34
У Вас еще больше чем в классике сохранение импульса нарушается.
1. V10=5, значит импульс первого шара 10*50=500
Вы здесь в 10 раз обсдались...
:) Дык, это Вы обсдрались..
Лично у меня, этот первый шарик продолжает движение со скоростью 5м/с. и имеет импульс 50.
А второй получит скорость 50 и импульс, соответственно 9*50=450
Во: "Наш шар m1=10кг, v1=50м/с, р=500 может приложить силу F=ma=10*50 =500Н.
Неподвижный шар m2=9, такому ускорению может сопротивляться с силой F=-ma=-9*50=-450. Поскольку 500>450, то шарик легко сдвигается, более того, получив ускорение 50 разовьет скорость 50 и импульс р21=50*9=450. То есть, "возьмет" себе 450 импульса, а оставшиеся у первого шара 50, позволят ему катится со скоростью v11=p/m=50/10=5м/с
"
Гришин_С_Г писал(а):
Пт апр 07, 2017 17:55
Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 17:34
у меня даже в официозе импульса 5000 нет. Где Вы, вообще, тысячу там увидели?
Так Вы же писали:
"При очень большой массе неподвижного шара, он просто вернет весь импульс и дело с концом".
Вот я и взял для Вас для примера М=1000. А надо больше было? Хорошо возьму 10 000
А при очень большой массе тройной импульс - это в официозе. А у меня получится при Вашей массе 1000, этот шарик сопротивляться будет с силой F= - 1000*50=50000Н. Поэтому меньший шар его точно сдвинуть не может, а когда у него не получится передать импульс, он со своим же импульсом обратно и отскочит. То есть с 500. А у большого шара как было р=0, так и останется.

Гришин_С_Г
Сообщения: 666
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#84   Гришин_С_Г » Пт апр 07, 2017 18:27

Мы зациклились. Получается: "А у меня, а у меня...".
Я стою на Дэкарте и своём законе передачи мехдвижения, которые лежат в основе
моего содержательного алгоритма решения задач на столкновение разномассивных точек.
Официоз стоит на системе ЗСИ U ЗСЭ... Даёт невообразимые решения.
Не пойму уже, на что Вам-то отвечать. От прошлых Ваших возражений я, вроде, отбился.
Если думаете продолжать, то будьте конкретнее и не мешайте всё в одну кучу.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#85   Анж » Пт апр 07, 2017 18:39

:) Да, перестаньте. Дала все по-порядку. Сначала официоз для трех случаев - потом разблюдовку по силам, для этих же случаев.
Вы дали свой вариант. Я его разобрала - импульсы у Вас еще хуже, чем в официозе получаются. Может, как-нибудь по-другому попробуете?

Гришин_С_Г
Сообщения: 666
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#86   Гришин_С_Г » Пт апр 07, 2017 18:52

Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 18:39
:) Да, перестаньте. Дала все по-порядку. Сначала официоз для трех случаев - потом разблюдовку по силам, для этих же случаев.
Вы дали свой вариант. Я его разобрала - импульсы у Вас еще хуже, чем в официозе получаются. Может, как-нибудь по-другому попробуете?
Ваши слова - это только слова, причём неоднократно - ложные...
А, я даже не знаю - чьи они такие, кому я обязан. Фамилии-то собеседника нет...
По-другому я не могу. У меня всё однозначно. Да ещё и легко, и весело.
Опять же за несколько лет ещё никем нигде не подорвано.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#87   Анж » Пн апр 10, 2017 9:10

Гришин_С_Г писал(а):
Пт апр 07, 2017 18:52
Ваши слова - это только слова, причём неоднократно - ложные...
Я расчеты привела. Причем неоднократно. :)
---------
:roll: О! Я третий вид дифракции открыла!
Дифра Ан.JPG
Дифра Ан.JPG (29.11 КБ) 4043 просмотра
Причем дифракция в кривых лучах может быть и Френеля и Фраунгофера.
Ну, дифракция Френеля энергетически выгоднее: из одинакового количества точек, которые в щели дают вторичные волны, на экране образуется гораздо больше таких точек. И по площади, и по интенсивности. Вот примерчик обеих дифракций, где пятно на экране (обозначено красными стрелочками) больше и ярче - это дифракция Френеля.
дифр св.jpg
дифр св.jpg (41.63 КБ) 4042 просмотра

Анж
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#88   Анж » Пн апр 17, 2017 8:39

Очередной наукообразный бред из учебника (Савельев, 1982, том II, стр322-323):
част1.JPG
част1.JPG (77.03 КБ) 4025 просмотров
Вот скажите: какой физический смысл имеет равенство проекций волновых векторов на ось х, для которого необходимо равенство всех частот?
Чтоб получить полное представление, я сейчас посчитаю соотношение таких векторов, например, для длины волны 1.2*10-7м. Частота тогда V=2.5*1015, а круговая частота соответственно 1.57*1016. Пусть угол падения 10 градусов, среда стекло n=1.5
\frac{\omega }{v_{1}}sin\theta =\frac{\omega }{v_{1}}sin\theta{}'=\frac{\omega }{v_{2}}sin\theta{}''
\frac{1.57*20^{16} }{300000000}*0.1736 =\frac{1.57*20^{16}}{300000000}*0.1736=\frac{1.57*20^{16}}{200000000}*0.1157
9085066=9085066=9082450
Ну, учитывая округления соотношения соблюдаются.
Собственно говоря, не могут не соблюдаться, ибо правила прямоугольных треугольников - они и есть правила прямоугольных треугольников. Даже если я вместо частоты, например, количество фотонов падающих за секунду на эту поверхность возьму. Ну пусть 25 штук/секунду падает
\frac{25 }{300000000}*0.1736 =\frac{25}{300000000}*0.1736=\frac{25}{200000000}*0.1157
1,446*10^{-8}=1,446*10^{-8}=1,446*10^{-8}
Соотношение соблюдается, даже размерность не пострадала - это все в метрах.
А теперь представьте меня со стекляшкой в одной руке, и лазерной указкой в другой, представляющей гипотетическую ось х и девять тысяч километров векторов на ней в обе стороны... :shock:

Собственно говоря, самое интересное на этом чертеже-то и не дорисовали. Дело в том, что сии вектора будут отмечать некие отрезки на падающем луче (а)и преломленном (а,,). И эти отрезки друг другу не равны, отрезок на преломленном луче длиннее, а поскольку они оба означают одну секунду, то скорость света в среде получается больше.
частота.JPG
частота.JPG (5.69 КБ) 4025 просмотров

Анж
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#89   Анж » Вт апр 25, 2017 12:24

Знаете ребята, то что у Ньютона скорость света в среде больше его скорости в вакууме, не говорит о том, что корпускулярная теория неверна. Это говорит о том, что Ньютон, накосячил зациклившись на гравитации.

Ну, решил он, что молекулы среды гравитационно ускоряют корпускулы света. А дальше формула,например, для угла падения 20 градусов в стекло, синусы углов соотнеслись как
\frac{sin\theta _{1}}{sin\theta _{2}}=\frac{0.342}{0.228}=1.5
А чтобы и скорости так соотнеслись при одной из них точно 300000000м/с, а другой несколько большей, пришлось с в делитель помещать, вот и получилось
\frac{v}{c}=\frac{450000000}{300000000}=1.5
. По другому при константе с и n=1.5 скорость в среде больше никак не получалась. А в результате , нагромоздил обратную зависимость. В случае углов - делимое в вакууме, а в случае скорости - делимое в среде.

А дальше доказывали утверждение:

в случае скорости: делимое в среде - это частицы.

в случае скорости: делимое в вакууме - это волна.

( как будто это аксиома)
(ну, или: прямая зависимость - это волна, а обратная зависимость - частицы. При прямой зависимости, частицы, конечно, никак быть не могут, ну, разве, что при фотоэффекте..)

Получили волну, и сплошные нарушения законов сохранения; сплошные отклонения поведения света от поведения волны. И эта "особенная волна" нагло ведет себя как частица везде, за исключением интерферометра Майкельсона, где еще проявляет способности лодочника по вычислению угла опережения. :mrgreen:

p/s: Ну, я хотела сказать, что бОльшая скорость в среде у Ньютона получилась не из-за корпускулярной теории. Она получилась потому, что он хотел ее такую получить.

А вот у последователей волновой теории - любителей ровнять вектора по частоте, (см. предыдущий пост) бОльшая скорость в среде, как раз, и получилась. Но они этого даже не заметили в математическом экстазе.

Гришин_С_Г
Сообщения: 666
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Волна иль не волна...

Номер сообщения:#90   Гришин_С_Г » Вт апр 25, 2017 17:11

Анж писал(а):
Пт апр 07, 2017 17:56
Во: "Наш шар m1=10кг, v1=50м/с, р=500 может приложить силу F=ma=10*50 =500Н.
Откуда ускорение? В задаче ускорения не нужны, в исходных данных их нет и получить их нельзя.
Поэтому все Ваши "силовые" соображения и усилия беспочвенны. При таком уровне свободы самовыражения и безответственности невозможно добраться до чего-нибудь толкового.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»