Системы отсчёта в релятивистской механике

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Космология однородного пустого пространства

Номер сообщения:#91   катюша » Сб май 05, 2018 10:51

morozov писал(а):
Сб май 05, 2018 10:19
придумывать за меня текст
...?

P.S. Тема "Физика собственной ситемы отсчета", Номер сообщения:#46 morozov » Сб июн 01, 2013 2:10

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32942
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Космология однородного пустого пространства

Номер сообщения:#92   morozov » Сб май 05, 2018 13:50

тема однако никак не связана с шутками 2013 года. Обсуждается статья датированная апрелем-маем 2018.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32942
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#93   morozov » Сб май 05, 2018 18:16

Система отсчета в ОТО (ЛЛ-2)
В общем случае произвольного переменного гравитационного
поля метрика пространства не только неевклидова, но еще и
меняется со временем. Это значит, что меняются со временем со-
отношения между различными геометрическими расстояниями.
В результате взаимное расположение внесенных в поле «проб-
ных частиц» ни в какой системе координат не может оставаться
неизменным1). Так, если частицы расположены вдоль какой-ли-
бо окружности и вдоль ее диаметра, то поскольку отношение
длины окружности к длине диаметра не равно тг и меняется
со временем, ясно, что если расстояния частиц вдоль диаметра
остаются неизменными, то должны изменяться расстояния вдоль
окружности, и наоборот. Таким образом, в общей теории относи-
тельности, вообще говоря, невозможна взаимная неподвижность
системы тел.
Это обстоятельство существенно меняет само понятие систе-
мы отсчета в общей теории относительности по сравнению с
тем смыслом, который оно имело в специальной теории. В по-
следней под системой отсчета понималась совокупность покоя-
щихся друг относительно друга, неизменным образом взаимно
расположенных тел. При наличии переменного гравитационного
поля таких систем тел не существует и для точного определения
положения частицы в пространстве необходимо, строго говоря,
иметь совокупность бесконечного числа тел, заполняющих все
пространство, наподобие некоторой «среды». Такая система тел
вместе со связанными с каждым из них произвольным образом
идущими часами и является системой отсчета в общей теории
относительности.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#94   катюша » Вс май 06, 2018 5:32

morozov писал(а):
Сб май 05, 2018 18:16
Система отсчета в ОТО (ЛЛ-2)
В общем случае произвольного переменного гравитационного
поля метрика пространства не только неевклидова, но еще и
меняется со временем. Это значит, что меняются со временем со-
отношения между различными геометрическими расстояниями.
В результате взаимное расположение внесенных в поле «проб-
ных частиц» ни в какой системе координат не может оставаться
неизменным1).


Это правда, но не вся правда.

Истинное расстояние между точками А и В, соответствующее обмену световым сигналом между этими точками ( "размеры" ССО ), равно dl=cdt(=dx0). В глобальной системе отсчета (ГСО) это расстояние, согласно выражению v'=Hl, равно dl=v'dtвозраст Вселенной, v'- фазовая скорость эволюции системы.

Принимаемый наблюдателем свет, испущенный источником в точке А, испытывает красное смещение, тем больше, чем удаленнее источник от точки В ( чем "длинее" ССО ). Это красное смещение обусловлено расширением Вселенной ( разбеганием А и В ), поэтому можно интерпретировать как эффект Допплера.

Инерционное красное смещение спектральных линий в ССО, помимо гравитационного, характеризуется величиной z=(w-w0)/w0=-Hl/c=-v'/c. Но в ССО для светового сигнала ds2=0 ( откуда следует инвариантность скорости света с=cdl/dx0 относительно преобразований Лоренца )!

Однако, наблюдатель в ССО обнаружит красное смещение: здесь учитывается самопроизвольное преобразование координат на основе всеобщего принципа ковариантности.

Теперь, ds2=c2dT02=g00c2dT2=(1-Ht)c2dT2=(1-v'/c)c2dT2, то есть Ht=v'/c, где этот параметр показывает - какая часть глобального времени "протекла" в ССО ( v'/c=gl/c2 согласно сильному ПЭ) .

P.S. Физика ССО предсказывает новые - реально наблюдаемые эффекты.

Согласно выражению: (дельта)w/w0=Ht, где t- время измерения, w0 - частота света, (дельта)w - красное смещение в ССО: инерционное, помимо гравитационного. Для сравнения: если для гравитационного красного смещения спектральной линии на Земле излученной на Солнце имеем 10-6, то для инерционного всего лишь 10-15.

Кроме этого, наблюдатель может измерить рост периода вращения небесных тел в связи с расширением Вселенной:dT0=(g00)1/2dT=(1-Ht)1/2dT~(1-Ht)dT<dT, и при t=T, (дельта)T=Ht2.

Например, время полного оборота Земли вокруг своей оси увеличивается на 17нсек за сутки, и на 6,25мксек за 1год.

Увеличение времени полного оборота Земли вокруг Солнца составляет, соответственно, 2,29млсек за один оборот, то есть за 1год.

Формула применима и к любому другому физическому процессу.

Понятно, что в такой ситуации требуется принцип всеобщей ковариантности ( cм. стартовое сообщение ).

P.P.S. Чтобы спасти принцип общей ковариантности некоторые современные физики рассматривают возможность изменения-эволюции самих законов природы соответственно с эволюцией Вселенной...

Но а согласно принципу всеобщей ковариантности законы природы инвариантны по отношению к эволюции-старению физических процессов протекающих как во Вселенной в целом, так и в каждой ССО в отдельности.

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#95   катюша » Вт май 08, 2018 6:59

morozov писал(а):
Сб май 05, 2018 18:16
Система отсчета в ОТО (ЛЛ-2)
...для точного определения
положения частицы в пространстве необходимо, строго говоря,
иметь совокупность бесконечного числа тел, заполняющих все
пространство, наподобие некоторой «среды». Такая система тел
вместе со связанными с каждым из них произвольным образом
идущими часами и является системой отсчета в общей теории
относительности.
Удивительно, что сам АЭ не стал отождествлять поле с ПВ после решения Фридмана. Это, по-видимому связано с тем, что как в классике, так и в ОТО, источником потока напряженности гравполя традиционно оставалась масса: 4пиGm=gS.

Гравуравнения можно было написать так: Gik=-(8пиG/c4)t*ik, где t*ik - ТЭИ связи системы ( = -tik: ТЭИ поля ).

Произведя свертывание, можно получить отсюда соотношения: R=+(8пиG/c4)t* и Rik=-8пиG/c4(t*ik - 1/2gikt*), где тензор кривизны R=(rG/r)RЭйнштейн, i,k=0,1,2,3.

Очевидно, что теперь g2=c4R, откуда следует, что именно тензор кривизны является источником потока напряженности поля, и, следовательно, ТЭИ поля ( в отличие от результата уравнений Эйнштейна, где их можно читать как слева направо, так и справа нелево ).

Наконец, поднимая в уравнениях один из индексов, подставляя i=k и произведя суммирование, найдем: t*=-(c4/8пиG)R, где t*=tnn - след ТЭИ поля. Учитывая это соотношение, уравнения гравполя следует записать в виде: t*ik-1/2t*gik=(c4/8пиG)Rik.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32942
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#96   morozov » Вт май 08, 2018 11:03

Наезд Фока на принцип эквивалентности был крайне неуклюж.
Фок рассмотрел две асимптотически плоские метрики. Одна из них - метрика Меллера, которую Фок считал однородной. Другая - линейное приближение метрики Шварцшильда. Ни ту ни другую нельзя считать однородной... Фок делает вывод о несостоятельности принципа эквивалентности на основании физической бессмысленности метрики Меллера на всей числовой оси.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#97   катюша » Вт май 08, 2018 13:38

morozov писал(а):
Вт май 08, 2018 11:03
Наезд Фока на принцип эквивалентности был крайне неуклюж.
Фок рассмотрел две асимптотически плоские метрики. Одна из них - метрика Меллера, которую Фок считал однородной. Другая - линейное приближение метрики Шварцшильда. Ни ту ни другую нельзя считать однородной... Фок делает вывод о несостоятельности принципа эквивалентности на основании физической бессмысленности метрики Меллера на всей числовой оси.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Да.

P.S. Забавно, но он "справедливо" критиковал тех, кто культивируя неопределенность, обусловленную произвольностью координатной системы, усматривает в ней проявления общего принципа относительности, по сути путая его с требованием общей ковариантности уравнений, формулирующих закономерности природы; - сам культивировал локальный ПЭ, путая его с сильным ПЭ.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32942
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#98   morozov » Вт май 08, 2018 17:06

morozov писал(а):
Вт май 08, 2018 11:03
Наезд Фока на принцип эквивалентности был крайне неуклюж.
Фок рассмотрел две асимптотически плоские метрики. Одна из них - метрика Меллера, которую Фок считал однородной. Другая - линейное приближение метрики Шварцшильда. Ни ту ни другую нельзя считать однородной... Фок делает вывод о несостоятельности принципа эквивалентности на основании физической бессмысленности метрики Меллера на всей числовой оси.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Бесполезно сравнивать метрики надо сравнивать уравнения движения...и, похоже что-то удалось.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#99   катюша » Ср май 09, 2018 4:18

morozov писал(а):
Вт май 08, 2018 17:06
morozov писал(а):
Вт май 08, 2018 11:03
Наезд Фока на принцип эквивалентности был крайне неуклюж.
Фок рассмотрел две асимптотически плоские метрики. Одна из них - метрика Меллера, которую Фок считал однородной. Другая - линейное приближение метрики Шварцшильда. Ни ту ни другую нельзя считать однородной... Фок делает вывод о несостоятельности принципа эквивалентности на основании физической бессмысленности метрики Меллера на всей числовой оси.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Бесполезно сравнивать метрики надо сравнивать уравнения движения...и, похоже что-то удалось.
Да, поскольку кроме отождествления метрик локальной и глобальной систем, римановое 4-пространство им выравнивается криволинейной "псевдодекартовой" системе (= гармонической системе ), то есть в итоге, ради спасения принципа общей ковариантности за счет сильного ПЭ,

получается, что риман и минковский не отличимы и, что это "...в теории гравитации Эйнштейна диктуется внутренними геометрическими свойствами ПВ.",

несмотря на существенное отличие тензора искривленного ПВ Римана от тензора галилеевых систем плоского пространства Минковского.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6618
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#100   Кисантий » Ср май 09, 2018 8:04

morozov писал(а):
Вт май 08, 2018 11:03
Наезд Фока на принцип эквивалентности был крайне неуклюж.
Фок рассмотрел две асимптотически плоские метрики. Одна из них - метрика Меллера, которую Фок считал однородной. Другая - линейное приближение метрики Шварцшильда. Ни ту ни другую нельзя считать однородной... Фок делает вывод о несостоятельности принципа эквивалентности на основании физической бессмысленности метрики Меллера на всей числовой оси.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Фок был далеко не дурак и правильно осисяет принцип эквивалентности. Согласно Фоку поле инерции должно искривлять...
Во времена Фока считалось что пространство-время ускоренного наблюдателя это кусочек миновского а потому оно очевидно плоское :!: значит по Фоку нету никакой эквивалентности :idea:
Согласно ЛЛ2 (пар 90) уравнения электродинамики справедливы в любой криволинейной СК если заменить в уравнениях Максвелла обычные производные на ковариантные. На самом деле это так только для СК у которой координатные преобразования диффеоморфизмы, что для меллеровской СК рассмотренной в работах Гинзбурга неверно. :!: В результате корова стала давать молоко как только доярка Катюха к ней бежит с ускорением :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#101   катюша » Ср май 09, 2018 11:39

Кисантий писал(а):
Ср май 09, 2018 8:04
morozov писал(а):
Вт май 08, 2018 11:03
Наезд Фока на принцип эквивалентности был крайне неуклюж.
Фок рассмотрел две асимптотически плоские метрики. Одна из них - метрика Меллера, которую Фок считал однородной. Другая - линейное приближение метрики Шварцшильда. Ни ту ни другую нельзя считать однородной... Фок делает вывод о несостоятельности принципа эквивалентности на основании физической бессмысленности метрики Меллера на всей числовой оси.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Фок был далеко не дурак и правильно осисяет принцип эквивалентности. Согласно Фоку поле инерции должно искривлять...
Во времена Фока считалось что пространство-время ускоренного наблюдателя это кусочек миновского а потому оно очевидно плоское :!: значит по Фоку нету никакой эквивалентности :idea:
Примитивно.

Локальная эквивалентность может существовать между полем и НСО только в бесконечно малых областях ПВ: в геометрии этому соответствует то обстоятельство, что в бесконечно малой окрестности любой мировой точки риманового 4-многообразия метрика сколь угодно близка к плоской, то есть псевдоевклидовой.

Проблема в эквивалентности: халтурафизика=халтурагеометрия.
Последний раз редактировалось катюша Ср май 09, 2018 11:47, всего редактировалось 1 раз.

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#102   катюша » Ср май 09, 2018 11:44

Кисантий писал(а):
Ср май 09, 2018 8:04
В результате корова
= Котюха.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32942
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#103   morozov » Ср май 09, 2018 12:03

Кстати линейное приближение решения Шварцшильда совсем не плоское, как может показаться на глаз.
Без-имени-2.gif
Тензор Римана даже не поместился на страничке.

И конечно тензор Риччи не нулевой, т.е. эта фигня никогда не была решением уравнения Эйнштейна и, увы, никогда им не будет.
Ну а что представляет скалярная кривизна...
Локальная эквивалентность может существовать между полем и НСО только в бесконечно малых областях ПВ:
В примере Фока это так... но это не единственная возможность.

Я поступил не очень последовательно, поскольку из предположения верности ПЭ написал метрику однородного поля. Однородные поля заведомо эквивалентны вне зависимости от их природы.
Я многократно переделывал текст Equivalency principle and general relativity theory. Что-то получилось, возможно.

Сейчас другая заморочка, связать уравнение движения в инерциальной системе и в собственной. Ясно, что неинерциальная система наблюдается в пространстве Минковского как система неравномерно движущихся точек. Подосенов изобрел способ такого перехода как сплошной среды. Способ работает. Я хочу сделать немного совсем другое - оперировать уравнениями движения.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32942
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#104   morozov » Ср май 09, 2018 12:21

Кстати, однородную систему описал Ласс (1963)
download/file.php?id=3554

Правда она описывает не изотропное пространство.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Системы отсчёта в релятивистской механике

Номер сообщения:#105   катюша » Ср май 09, 2018 12:34

morozov писал(а):
Ср май 09, 2018 12:03
связать уравнение движения в инерциальной системе и в собственной
сделать немного совсем другое - оперировать уравнениями движения.
При движении частиц в гравполе энергия: E0=mc2(g00)1/2/(1-v2/c2)1/2, сохраняется.

Формула остается в силе и в случае стационарного поля, если при определении скорости v использовать собственное время, измеренное по часам, синхронизированным вдоль траектории частицы.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»