Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#106   эдя псковский » Ср июл 11, 2018 20:46

Кисантий писал(а):
Ср июл 11, 2018 19:47
>число - обобщение суммы реальных операций в этом мире.
Глупости. Добавление одной молекулы в стакан воды ничего не меняет :!
И как это опровергает мое утверждение?
Кисантий писал(а):
Ср июл 11, 2018 19:28
>что очевидно, что свойства числа базируются на подобии свойств 5 яблок
это так только на уровне детского садика :D
>Могу лишь только заметить, что любое число основано на подобии человеческой практики
кошки умеют считать до 10 и в школу они не ходят :shock:
1. Если бы вы не были бы ребенком, то вы не были бы и взрослым. Взрослый это - надстройка над ребенком.
2. И как навыки кошки опровергают опыты с яблоками? Тем что в размерности единицы у кошки участвуют мышки и рыбки? Так я оговорил, что груши и яблоки только одни из элементов размерности. Таки в чем опровержение?
3. Вы хоть осознаете, что в природе никаких чисел нет? Нет человека - нет проблемы. Нет человека - нет числа. Человек - мерило всего. Число это - понятие, которое складывается в процессе познания мира. И как понятие возникло до всех ваших мудреных определений. Представляете, определений не было, а число было. И определялось оно просто суммой операций. Суммированием (сгребанием в кучу, выделением кучи из бытия) и пересчетом кучи, когда каждый объект осознавался ощупыванием как единичный. Ибо " неразделенное непознаваемо" :D :D :D Я то робота считать научу. А вы - вряд ли.

У меня возникло страшное подозрение. Вы считаете, что в природе существуют числа и законы сами по себе и вам только надо их открыть, как какой-нибудь Нептун? :D :D :D Уверяю вас, какими вы их напишете, такими они и будут. Законы написанные различными людьми совпадают только потому, что у всех две руки и две ноги. И то, не всегда. Законы написанные тараканами для тех же явлений будут непохожи очень. Возможно, что они вообще разобьют мир на иные группы явлений.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5384
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#107   Кисантий » Ср июл 11, 2018 21:45

>И как это опровергает мое утверждение?
а так что дбавение единицы не менет числа молекул в стакане и обычное понятие числа здесь не работает и не соответствует опыту :!:
Вы не знаете всех аксиом арифметики и утверждаете что эти аксиомы продиктованы какими то школьными опытами :wink:
>Вы считаете, что в природе существуют числа и законы сами по себе и вам только надо их открыть,
Вот когда Вы откроете какой нибудь закон или сочините новый тогда и будете говорить :D
Кошка она тоже мерило всего потомуйчто она умеет считать как и человек но в отличие от человека она не зависит от начальства :idea: :shock:
Кстати у кошки и человека законы арифметики одинаковы потому что эти законы в известных пределах объективны а не сочиняются кошками :?
Человек никаким мерилом не является тем более мерилом ВСЕГО :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#108   эдя псковский » Ср июл 11, 2018 22:43

Кисантий писал(а):
Ср июл 11, 2018 21:45
Вы не знаете всех аксиом арифметики и утверждаете что эти аксиомы продиктованы какими то школьными опытами :wink:
А, что, для доказательства всегда надо знать все? Вы, действительно - математик? :D :D :D
Школьный (возрастной) опыт входит в качестве базы в ЛЮБОЕ знания человека и в частности математическое, на том основании, что не существует ни одного математика без школьного опыта. С вероятностью единица и точностью менее 1/7млрдной. Т.е. школьный опыт является НЕОБХОДИМЫМ условием ВСЕХ математических знаний. Вы знакомы с необходимыми и достаточными условиями? :D :D :D
Кисантий писал(а):
Ср июл 11, 2018 21:45
Кошка она тоже мерило всего потомуй что она умеет считать как и человек...
Не лгите. Кошка умеет считать, только потому, что об этом заявила группа людей, и к ней примазался некто Кисантий. И не более того.
Кисантий писал(а):
Ср июл 11, 2018 21:45
Кстати у кошки и человека законы арифметики одинаковы потому что эти законы в известных пределах объективны а не сочиняются кошками :?
Человек никаким мерилом не является тем более мерилом ВСЕГО :shock:
1. А, за пределами необъективны.2.Лично вам известно только то, мерилом чего является человек. А то, чего неизвестно нет. Не дано в ощущение. И примеров нет. Бо пример всегда известен, ибо приведен. Что вы там о говорунах говорили? :D :D :D
Кисантий писал(а):
Ср июл 11, 2018 21:45
>И как это опровергает мое утверждение?
а так что дбавение единицы не менет числа молекул в стакане и обычное понятие числа здесь не работает и не соответствует опыту :!:
Повторяю вопрос, как это опровергает мое утверждение, что число отражает сумму опыта предметных операций над окружающим?
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5384
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#109   Кисантий » Чт июл 12, 2018 1:11

>А, за пределами необъективны
Конечно нет. Ни одна из аксиом арифметики Пеано не является очевидной и тем более подтвержденной какими то опытами :D
Из опыта вовсе не следует что для произвольного числа N всегда справедливо 1+N=N+1. Число 0 в природе вообще не наблюдается :D Оно было придумано древними математиками для удобства из чисто внутренних потребностей. Ваша проблема в том что Вы не знаете ни математики ни ее истории. Поэтому Вам кажется что математика возникла из говна котрое Вам преподали в школе. Число корень из 2 и число корень из -1 на опыте тоже не наблюдаются и были введены также из внутренних потребностей древней алгебры.

>Повторяю вопрос, как это опровергает мое утверждение, что число отражает сумму опыта предметных операций над окружающим?
а так что известное Вам оппределение числа в данном случае не соответствует опыту потомуйчто в данном опыте очевидно N+1=N
а обычная арифметика это запрещает :!: неужели не ясно :?:

>Лично вам известно только то, мерилом чего является человек.
Изображение
да никакое он не мерило, боится начальства и потому одно говно в голове вместо мозгов
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#110   эдя псковский » Чт июл 12, 2018 9:10

Кисантий писал(а):
Чт июл 12, 2018 1:11
1. Из опыта вовсе не следует что для произвольного числа N всегда справедливо 1+N=N+1.
2. Число 0 в природе вообще не наблюдается :D Оно было придумано древними математиками для удобства из чисто внутренних потребностей.
3. Ваша проблема в том что Вы не знаете ни математики ни ее истории. Поэтому Вам кажется что математика возникла из говна котрое Вам преподали в школе. Число корень из 2 и число корень из -1 на опыте тоже не наблюдаются и были введены также из внутренних потребностей древней алгебры.

4. >Повторяю вопрос, как это опровергает мое утверждение, что число отражает сумму опыта предметных операций над окружающим?
а так что известное Вам оппределение числа в данном случае не соответствует опыту потомуй что в данном опыте очевидно N+1=N
а обычная арифметика это запрещает :!: неужели не ясно :?:
Мндя. "Специалист подобен флюсу. Полнота его одностороння."

1. Из опыта следует, что возможна такая ПРАКТИКА ДЕЙСТВИЙ и ее ПРИЗНАКИ, когда для числа числа N всегда справедливо 1+N=N+1. И эта практика приносит ПОЛЬЗУ. Т.о. ваше заявление об отсутствии связи математики с опытом в этом пункте ложно.
2. Отсутствие чего либо там, где что-либо должно или может быть - вполне давняя практическая категория. И здесь вы солгали.
3. - Не надо гнуть пальцы, вы не в песочнице.
- ОЧЕНЬ ПРОШУ. Не надо мне приписывать чужие глупости, у меня есть свои. Я говорил о школьном опыте и поставил в скобочках толкование "возрастной". С таким же успехом я мог говорить и о ясельном числе. И из контекста никак не следовало, что речь идет о школе и школьной математике, тем более что ВАМИ, а не мной, было введено толкование числа кошкой, как толкование Х , которое подобно черному ящику не известно, но работает . Это - вполне научно. НО. Человек позволивший себе ввести в спор обобщенное толкование числа справедливое и для кошки и для человека, должен молчать, как о школе, так и о Пеано. Я вас за язык не тянул. Это Вы зашли на чужую территорию. Или ограничивайте область спора.
- Явные глупости легко опровергаются примером. Число корень из 2 представлен в природе диагональю прямоугольного треугольника и т.д. Собственно говоря, из этого ФИЗИЧЕСКОГО ОПЫТА оно и появилось и никак не наоборот. А корень из -1 это - золотая диагональ из треугольника, который вы должны отдать, но его у вас нет. Математика двойственна потому, что ее придумали землемеры и ростовщики. Опять вы неправы.
4. Послушайте, обычная арифметика это ограниченное формулирование ПРАКТИКИ бытия на которую Я ССЫЛАЮСЬ, а вы постоянно передергиваете и утверждаете , что я что там сказал о ВАШЕЙ арифметике. Я ввел простое и ОЧЕВИДНОЕ МЕТАОПРЕДЕЛЕНИЕ числа через практику его пулучения. А именно.

"Суммированием (сгребанием в кучу, выделением кучи из бытия) и пересчетом кучи, когда каждый объект осознавался ощупыванием как единичный. Ибо " неразделенное непознаваемо"."

Я всегда подчеркивал, что все в этом мире - процесс и познается через процессы, приближенное представление которых есть цепь событий (приближенное, бо непрерывное заменяется дискретным), у которых в свою очередь есть ВЕРОЯТНАЯ причина и следствие. И у события есть две характеристики - количественная в джоулях и качественная в битах. Т.е. мое представление носит алгоритмический последовательный характер, а не характер ВАШЕЙ логики.

Так вот. Для описанного МНОЮ суммирования N+1 не равно N. И кота Ш. МОЖНО убить квантовым эффектом. Для вашего суммирования, где N+1=N, кота с 100% вероятностью убить нельзя. Есть такая практика и группа явлений. Но, подчеркиваю. ВСЕ ВАШИ ЧИСЛА ИЗ ПРАКТИКИ. А, практика это всегда - число и бла-бла-бла-бла. Краткой же записью бла-бла-бла-бла является размерность ДЛЯ СЛАБАКОВ, как сказал Валерий Борисович. Ну. Очень умные могут обходится чистыми числами и чистым разумом. А тот, кто роботов думать учит, должен начинать с исчисления размерности всего, до чего может дотянуться. Тупые роботы - слабаки. Не, если господа академики будут сами двор мести, то число можно оставить чистым непорочным, без размерности. Таки потребности практики бытия определяют научные взгляды.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5384
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#111   Кисантий » Чт июл 12, 2018 9:20

>было введено толкование числа кошкой, как толкование Х , которое подобно черному ящику не известно, но работает
извините, то что кощки и собаки умеют считать др 10 доказано наукой
>Таки потребности практики бытия определяют научные взгляды.
ерунда, математика с древнейших времен от практики не зависит :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#112   эдя псковский » Чт июл 12, 2018 9:26

Кисантий писал(а):
Чт июл 12, 2018 9:20
>было введено толкование числа кошкой, как толкование Х , которое подобно черному ящику не известно, но работает
извините, то что кощки и собаки умеют считать др 10 доказано наукой
А, наукой был определен СПОСОБ, которым они пользуются? От них добились определения числа? Кстати, они различают 10 и 11? :D :D :D Кстати, как вам мой говорун?
Кисантий писал(а):
Чт июл 12, 2018 9:20
>Таки потребности практики бытия определяют научные взгляды.
ерунда, математика с древнейших времен от практики не зависит :!:
Носителем математики является математик. А его можно казнить. Это - практика. Человек - мерило всего.

Ничего. Вот лет лет через десять стану смотрящим за наукой, я вас строем то ходить в столовую научу. Так и быть, поруководю лет двенадцать Валерием Борисовичем. Ну, там горшок сменить, руки на клавиатуру положить. По крупному. Буковки пусть сам нажимает, таки академик, должен хоть что-то сам делать.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5384
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#113   Кисантий » Чт июл 12, 2018 14:32

>Носителем математики является математик.
глупости. современный математик как правило является носителем тех или иных ошибочных представлений потому что живет в виртуальном вымышленном мире, а настоящим носителем любой формальной системы теперь является комп :!:
>Человек - мерило всего.
человек сделан из кошачьего говна, но это говно не простое а оно еще и разговаривает, поэтому Вам и кажется :?
истина она объективна и от человека не зависит :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#114   эдя псковский » Чт июл 12, 2018 15:07

Кисантий писал(а):
Чт июл 12, 2018 14:32
>Носителем математики является математик.
глупости. современный математик как правило является носителем тех или иных ошибочных представлений потому что живет в виртуальном вымышленном мире, а настоящим носителем любой формальной системы теперь является комп :!:

>Человек - мерило всего.
человек сделан из кошачьего говна, но это говно не простое а оно еще и разговаривает, поэтому Вам и кажется :?
истина она объективна и от человека не зависит :!:
1. Безусловно, комп всегда является носителем формальной системы. Своей. Но. Связь его с ЛЮБОЙ формальной системой всегда должна доказываться. Я говорил почему, назвав пару нехороших режимов не сказывающихся на наблюдаемой устойчивости результата. И не дающих гарантию, что он не изменится через неделю работы программы. Как и люди разные компы могут задачи решать по разному. Но. Простые задачи они решат одинаково.
2. Кисантий, да что с вами? Утверждение, что человек - мерило всего, означает именно субъективность истины, как продукта взаимодействия человека и окружающего мира. Вселенная такова каков наблюдатель. Это мне напоминает диалог:
- Елка зеленая!
- Нет. Вы не правы. Елка зеленая!
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 29909
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#115   morozov » Чт июл 12, 2018 18:12

А, что, для доказательства всегда надо знать все?
Зачем лукавить... Вы же хотите сказать что можно что-то сделать НИЧЕГО НЕ ЗНАЯ.
Школьная "математика" еще не математика. Инженеров не учат математике. Если раньше инженеры получали образование, то нынешние получают знания о гостах, нормалях и начинают ими пользоваться через пять лет после защиты диплома, не все конечно. Остальные торгуют пивом.

Надо уметь доказывать. Для этого надо знать исходные теоремы. Иначе вам придется доказывать ВСЕ прежде чем. И все рано придется прочитать определения, без этого вас никто не поймет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5384
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#116   Кисантий » Чт июл 12, 2018 20:40

эдя псковский писал(а):
Чт июл 12, 2018 15:07
Кисантий писал(а):
Чт июл 12, 2018 14:32
>Носителем математики является математик.
глупости. современный математик как правило является носителем тех или иных ошибочных представлений потому что живет в виртуальном вымышленном мире, а настоящим носителем любой формальной системы теперь является комп :!:

>Человек - мерило всего.
человек сделан из кошачьего говна, но это говно не простое а оно еще и разговаривает, поэтому Вам и кажется :?
истина она объективна и от человека не зависит :!:
1. Безусловно, комп всегда является носителем формальной системы. Своей. Но. Связь его с ЛЮБОЙ формальной системой всегда должна доказываться. Я говорил почему, назвав пару нехороших режимов не сказывающихся на наблюдаемой устойчивости результата. И не дающих гарантию, что он не изменится через неделю работы программы. Как и люди разные компы могут задачи решать по разному. Но. Простые задачи они решат одинаково.
2. Кисантий, да что с вами? Утверждение, что человек - мерило всего, означает именно субъективность истины, как продукта взаимодействия человека и окружающего мира. Вселенная такова каков наблюдатель. Это мне напоминает диалог:
- Елка зеленая!
- Нет. Вы не правы. Елка зеленая!
>Безусловно, комп всегда является носителем формальной системы. Своей.
Я не про операционную систему. а про формальную систему котрая называется математикой.
cовременный суперкомпьютер хранит в своей памяти все теоремы и определения необходимые для доказательства новых теорем и проверки уже существующих :wink: человек он тоже комп. только биохимический,а это значит что он сделан из говна а говно как известно обладает амбициями или как говорят в народе оно воняет :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#117   эдя псковский » Пт июл 13, 2018 8:15

Кисантий писал(а):
Чт июл 12, 2018 20:40
Я не про операционную систему. а про формальную систему которая называется математикой.
cовременный суперкомпьютер хранит в своей памяти все теоремы и определения необходимые для доказательства новых теорем и проверки уже существующих
Простой вопрос. Как отреагирует комп на парадокс лжеца? Я вот могу ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ парадокс на серии микросхем ЛА, получив мультивибратор. Где колебания напряжения будут отражать (и только отражать) колебания истинности. Могу написать (ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ) рассуждалку на Бейсике, которая зациклится, ИМИТИРОВАВ цикл моих рассуждений. А, что у вас? Ваши программы застрахованы от говорунов? Они являются простым причинно-следственным деревом без возвратов, которые порождают циклы? Они достаточно мертвые?

"человек он тоже комп. только биохимический,а это значит что он сделан из говна".
1. Человек - говно.
2. Человек без любви мертв.
3. Хочешь жить, люби говно. Бо - некого больше.

Или, как сказал один еврей - любите врагов своих. Поэтому Морозов обречен любить фриков. Будет сажать на кол и любить. И плакать. Но, сажать. Но. Можно любить собачку, природу...крокодила или бациллу, если повезет.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5384
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#118   Кисантий » Пт июл 13, 2018 21:10

>Простой вопрос. Как отреагирует комп на парадокс лжеца
скажет что любой язык средствами которого выразимо понятие истины противоречив (теорема Тарского) :!: Фраза "я лгу" неявно предполагает что понятие истины определено иначе эта фраза не имеет смысла :!: древние греки этого не понимали :wink:
>1. Человек - говно.
но это не простое говно. а оно еще и разговаривает :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#119   эдя псковский » Пт июл 13, 2018 22:45

Кисантий писал(а):
Пт июл 13, 2018 21:10
>Простой вопрос. Как отреагирует комп на парадокс лжеца
скажет что любой язык средствами которого выразимо понятие истины противоречив (теорема Тарского) :!: Фраза "я лгу" неявно предполагает что понятие истины определено иначе эта фраза не имеет смысла :!: древние греки этого не понимали :wink:
А, есть теорема отрицающая смысл бритья брадобрея? Он человек простой, ему на истины насрать. Задача поставлена вполне корректно. Кто же заранее знал, что такой гемор получится? Мне вообще сказали, что разницы нет никакой между правдой и ложью, можно приписать 0, можно 1. Главное заранее договориться. Как с направлением тока. Вот как тут мной Тарский овладеет? А тем более комп, имеющий о нем весьма формальное представление? Он поди и парадокса лжеца в задаче не угадает, если ему программист не подскажет.

Что то мне говорит, что лгуна можно сформулировать массой способов и алгоритм его распознавания не является элементарным или даже исчерпывающим. Вот я его неформально, в рамках дискуссии, замаскировал под брадобрея уйдя от термина "истина".

Ну, вот все, что мне пришло в голову, так это запрет одной и той же логической переменной и в правой и в левой части уравнения. Так последовательный способ обработки инфы вполне позволяет разбить одно уравнение на несколько. А составлять всевозможные уравнения в процессе решения задачи, в потом уравнения из этих уравнений как-то обременительно и непонятно к чему приведет.

Кстати, я так могу и правильные уравнения исключить, имя которым легион ...
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 5384
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Почему математики очень долго не пытались опровергнуть канторовскую теорию множеств

Номер сообщения:#120   Кисантий » Сб июл 14, 2018 18:30

Изображение
ерунда все это :wink:для примеру, у бредофизиков кошка Шредингера уже 100 лет как живая и мертвая одновременно и никого это не заботит.
так это кошка самого Шредигера :!:
а тут какой то говеный парикмахер :?
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»