Вместо черных Дыр - Фрозары.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Ответить
sherst
Сообщения: 650
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 12:51

Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#1   sherst » Вс сен 02, 2018 10:57

Кисантий может радоваться, поскольку критика Чернодырочного направления пришла неожиданно из Ташкента.
Чему я сам несколько удивлен.

Британские ученые дали мне ссылку на статьи директора Centre for Theoretical Physics and Astrophysics,
из Ташкента Захида Закира, где он описывает вместо Черных Дыр - замороженные объекты -Фрозары.
Статьи на русском, что приятно.

Здесь основная статья:

http://theor-phys.org/articler/tfak4100-024.pdf

Они местами повторяют расчеты группы Маршалла, которые увидели в статье Оппенгеймера-Снайдера новые горизонты.

Ага, а вот его первая статья на эту тему 2006 года:

http://theor-phys.org/articler/tfak2119-004.pdf

Про коллапсирующую оболочку.

sherst
Сообщения: 650
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 12:51

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#2   sherst » Вс сен 02, 2018 11:01

Кратко прокомментирую 2 статьи Захида Закира, но все равно потребуется много букв и несколько
заходов, поскольку народ читать не любит, да и не все там просто, как казалось бы он описывает.

1. Сначала от себя. Если в наше пространство время поместить шар-звезду, то геометрию можно описать очень хорошо
стандартными координатами Шварцшильда (t,r,\theta,\varphi) , При этом все точки пространства будут причинно связаны, а область определения как в вакууме , так и внутри шара описывается одним временем t , которое синхронизировано с каждой точкой как внутри шара , так и вне. Для коллапсирующего пылевого тела это следует после того, как Оппенгеймер и Снайдер сшили на границе все компоненты метрики в этих координатах. Таким образом в области определений координат:

-\infty<t<+\infty
r{\geq}0
0<\theta<\pi
0<\varphi<2\pi

Никаких сингулярностей и дырок нет.
Если добавить много таких шаров, то ситуация изменится , но не сильно: геометрия Шварцшильда должна гладко переходить в геометрию Фридмана или уже с поправкой на космологический член. Но это не так важно.

Теперь что пишет Захид. Для него t - координата глобального вселенского времени, синхронизированная с каждой точкой вселенной, а координата r также связана физическими размерами области и длина дуги и площадь испытывают физической сокращение при коллапсе тела.

Другая точка зрения на процесс сейчас широко распространена: считается , что в местах сосредоточения масс больше, чем 3M_{sun}, геометрия пространства времени другая. К данной локальной шварцшильдовской карте приклеивается еще одна , которая "позиционируется" (или какое-то другое слово) как вакуумная область меньше , чем r<r_g=2MG/c^2 и "находится" за t=+\infty.
Некоторые теоретики отмечали сюрреализм такой картины мира, но большинство склонны к такой чернодырочной позиции. В меньшинстве: А. Логунов, З. Закир, проф. Маршалл, и наверное Ю. Рашевский.
Обе точки зрения не противоречат ОТО, но вторая , во первых , непроверяема экспериментально на сегодняшний момент, а во-вторых этот кусок карты содержит странную особенность - сильную сингулярность, которая доставляет теоретикам много неудобств и фантазий.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32479
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#3   morozov » Вс сен 02, 2018 11:13

sherst писал(а):
Вс сен 02, 2018 11:01
Для него t - координата глобального вселенского времени, синхронизированная с каждой точкой вселенной
А такое разве возможно?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

sherst
Сообщения: 650
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 12:51

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#4   sherst » Вс сен 02, 2018 12:18

morozov писал(а):
Вс сен 02, 2018 11:13
sherst писал(а):
Вс сен 02, 2018 11:01
Для него t - координата глобального вселенского времени, синхронизированная с каждой точкой вселенной
А такое разве возможно?
Если топология простая, почему нет?
Система отсчета Шварцшильда такая, что часы внутри коллапса и вне синхронизированы с удаленным наблюдателем. Он это и называет глобальное время.

sherst
Сообщения: 650
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 12:51

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#5   sherst » Вс сен 02, 2018 12:20

2. Теперь слово самому автору и его критики современного ЧД-направления:

Кроме того, начиная с первых статей парадигмы ЧД, большинство попыток построить
модель коллапса, даже в случае пылевого вещества, сводились к введению
нестационарных, но глобально заданных систем отсчёта. Проблемы,
связанные с построением таких глобальных неоднородных систем отсчёта и
необходимость соблюдения осторожности, чтобы утверждения имели физический
смысл, уже обсуждались. В ЧД же в качестве глобальной временной
координаты обычно используется собственное время падающих частиц, которое
в рамках ОТО неинтегрируемо поскольку измеряется локальными стандартными
часами, идущими в разных точках и в разные моменты по разному.

А чтобы построить глобальную временную ось, согласно ОТО, необходимо
проецировать все локальные интервалы собственных времён на глобально-определённую,
однородную (с одинаковыми масштабами всюду) ось мирового
времени, измеряемого в любой точке поля синхронно идущими координатными
часами. Но тогда опять получается, что ни одна частица коллапсирующего
вещества не доходит до r_g
за конечный интервал мирового времени, а значит, рассматриваемое предположение ЧД опять не совместимо с ОТО.


От себя . Мне тогда у Вайнберга не очень понравился один момент с коллапсом. Он синхронизирует часы у каждой пылинки в нулевой стартовый момент времени, но затем-то синхронизация сферических слоев пропадает. Тогда не очень понятно как
сравнивать падение сферы 1 , которая живет по собственным часам \tau_1 и слоя 2 с временем \tau_2. Когда рисуются графики падения вещества к центру, которые отражают все пространство-время в координатах , скажем Леметра или Крускала, это ведь просто координаты, как они связаны с собственным временем ? А вот как раз в координатах (t,r) эти графики несут определенный смысл, поскольку там t - единое.

И Маршалл, и Логунов и З.Захид говорит, что данная область с сингулярностью нефизическая , а чисто математическая.

3. Далее Закир утверждает , что происходит сокращение собственного времени у каждого слоя, а значит все процессы замораживаются и объект превращается в "Фрозар". При чем в его конструкции центральная часть замораживается быстрее верхних слоев. Каждый слой имеет свой асимптотический предел: \tau_g(r) Можно себе представить ситуацию, что слой приближается к своему пределу за 1 секунду по своим часам, в это время вселенная изменилась на 15 млрд. лет.

4. "Фрозары" имеют структуру , хотя все физические процессы там почти стоят. Но на поверхности могут быть взрывы.
Взрывы могут проистекать доли секунды, а для удаленного наблюдателя они будут размыты по времени и фиксироваться месяцами . (В этом смысле гипотеза Логунова явно не доработана о том, как отличить его объекты от Черных Дыр ).

5. В статье: http://theor-phys.org/articler/tfak2119-004.pdf,
автор находит поведение коллапсирующей тонкой оболочки.
Таким образом по его версии горизонт не образуется, а существуют такие сверхплотные объекты.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32479
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#6   morozov » Вс сен 02, 2018 12:30

Мне тогда у Вайнберга не очень понравился один момент с коллапсом. Он синхронизирует часы у каждой пылинки в нулевой стартовый момент времени, но затем-то синхронизация сферических слоев пропадает. Тогда не очень понятно как
Это понятно и верно. Темп хода стандартных часов зависит от потенциала. Поэтому синхронизация возможна только в один момент времени.

Я не вижу причин почему мы должны цепляться за уравнение Эйнштейна. Это всего лишь приближение.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6420
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#7   Кисантий » Вс сен 02, 2018 16:32

sherst писал(а):
Вс сен 02, 2018 10:57
Кисантий может радоваться, поскольку критика Чернодырочного направления пришла неожиданно из Ташкента.
Чему я сам несколько удивлен.

Британские ученые дали мне ссылку на статьи директора Centre for Theoretical Physics and Astrophysics,
из Ташкента Захида Закира, где он описывает вместо Черных Дыр - замороженные объекты -Фрозары.
Статьи на русском, что приятно.

Здесь основная статья:

http://theor-phys.org/articler/tfak4100-024.pdf

Они местами повторяют расчеты группы Маршалла, которые увидели в статье Оппенгеймера-Снайдера новые горизонты.

Ага, а вот его первая статья на эту тему 2006 года:

http://theor-phys.org/articler/tfak2119-004.pdf

Про коллапсирующую оболочку.
фрозары рифмуется с фазанами :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

sherst
Сообщения: 650
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 12:51

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#8   sherst » Вс сен 02, 2018 17:27

morozov писал(а):
Вс сен 02, 2018 12:30
Это понятно и верно. Темп хода стандартных часов зависит от потенциала. Поэтому синхронизация возможна только в один момент времени.

Я не вижу причин почему мы должны цепляться за уравнение Эйнштейна. Это всего лишь приближение.
Вопрос не в этом. Что откладывают по оси времени в синхронных координатах, когда показывают, что тело сваливается в сингулярность? Как эта координата связана с собственным временем?

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6420
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#9   Кисантий » Вс сен 02, 2018 17:30

sherst писал(а):
Вс сен 02, 2018 17:27
morozov писал(а):
Вс сен 02, 2018 12:30
Это понятно и верно. Темп хода стандартных часов зависит от потенциала. Поэтому синхронизация возможна только в один момент времени.

Я не вижу причин почему мы должны цепляться за уравнение Эйнштейна. Это всего лишь приближение.
Вопрос не в этом. Что откладывают по оси времени в синхронных координатах, когда показывают, что тело сваливается в сингулярность? Как эта координата связана с собственным временем?
какая еще сингулярность :?: как показала сумасшедшая Лаура коллапс невозможен :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

sherst
Сообщения: 650
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 12:51

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#10   sherst » Вс сен 02, 2018 21:27

Кисантий писал(а):
Вс сен 02, 2018 16:32

фрозары рифмуется с фазанами :D
Не рифмуется. Плохой из вас поэт.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6420
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#11   Кисантий » Пн сен 03, 2018 0:10

sherst писал(а):
Вс сен 02, 2018 10:57
Кисантий может радоваться, поскольку критика Чернодырочного направления пришла неожиданно из Ташкента.
Чему я сам несколько удивлен.

Британские ученые дали мне ссылку на статьи директора Centre for Theoretical Physics and Astrophysics,
из Ташкента Захида Закира, где он описывает вместо Черных Дыр - замороженные объекты -Фрозары.
Статьи на русском, что приятно.

Здесь основная статья:

http://theor-phys.org/articler/tfak4100-024.pdf

Они местами повторяют расчеты группы Маршалла, которые увидели в статье Оппенгеймера-Снайдера новые горизонты.

Ага, а вот его первая статья на эту тему 2006 года:

http://theor-phys.org/articler/tfak2119-004.pdf

Про коллапсирующую оболочку.
>Кисантий может радоваться, поскольку критика Чернодырочного направления
я сказал что "Чернодырочного направления" в его современной форме, это даже не неправильно :wink: так что это не критика а намного хуже :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6420
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#12   Кисантий » Пн сен 03, 2018 21:06

sherst писал(а):
Вс сен 02, 2018 11:01
Кратко прокомментирую 2 статьи Захида Закира, но все равно потребуется много букв и несколько
заходов, поскольку народ читать не любит, да и не все там просто, как казалось бы он описывает.

1. Сначала от себя. Если в наше пространство время поместить шар-звезду, то геометрию можно описать очень хорошо
стандартными координатами Шварцшильда (t,r,\theta,\varphi) , При этом все точки пространства будут причинно связаны, а область определения как в вакууме , так и внутри шара описывается одним временем t , которое синхронизировано с каждой точкой как внутри шара , так и вне. Для коллапсирующего пылевого тела это следует после того, как Оппенгеймер и Снайдер сшили на границе все компоненты метрики в этих координатах. Таким образом в области определений координат:

-\infty<t<+\infty
r{\geq}0
0<\theta<\pi
0<\varphi<2\pi

Никаких сингулярностей и дырок нет.
Если добавить много таких шаров, то ситуация изменится , но не сильно: геометрия Шварцшильда должна гладко переходить в геометрию Фридмана или уже с поправкой на космологический член. Но это не так важно.

Теперь что пишет Захид. Для него t - координата глобального вселенского времени, синхронизированная с каждой точкой вселенной, а координата r также связана физическими размерами области и длина дуги и площадь испытывают физической сокращение при коллапсе тела.

Другая точка зрения на процесс сейчас широко распространена: считается , что в местах сосредоточения масс больше, чем 3M_{sun}, геометрия пространства времени другая. К данной локальной шварцшильдовской карте приклеивается еще одна , которая "позиционируется" (или какое-то другое слово) как вакуумная область меньше , чем r<r_g=2MG/c^2 и "находится" за t=+\infty.
Некоторые теоретики отмечали сюрреализм такой картины мира, но большинство склонны к такой чернодырочной позиции. В меньшинстве: А. Логунов, З. Закир, проф. Маршалл, и наверное Ю. Рашевский.
Обе точки зрения не противоречат ОТО, но вторая , во первых , непроверяема экспериментально на сегодняшний момент, а во-вторых этот кусок карты содержит странную особенность - сильную сингулярность, которая доставляет теоретикам много неудобств и фантазий.
неудобств и фантазий.
Изображение
ну например :?:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6420
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#13   Кисантий » Пн сен 03, 2018 23:22

sherst писал(а):
Вс сен 02, 2018 21:27
Кисантий писал(а):
Вс сен 02, 2018 16:32

фрозары рифмуется с фазанами :D
Не рифмуется. Плохой из вас поэт.
Ошибаетесь :wink:
Вместо черных Дыр - Фрозары и пасутся в них фазаны :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6420
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#14   Кисантий » Ср сен 05, 2018 12:02

Изображение
Вместо черных Дыр - Фрозары и пасутся в них фазаны и мяучат там коты :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32479
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Вместо черных Дыр - Фрозары.

Номер сообщения:#15   morozov » Ср окт 24, 2018 16:20

Вопрос не в этом. Что откладывают по оси времени в синхронных координатах, когда показывают, что тело сваливается в сингулярность? Как эта координата связана с собственным временем?
Это не физика. Синхронные координаты тоже...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»