Эйнштейн и Вебер

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#16   onoochin » Вс окт 28, 2018 19:42

morozov писал(а): Начнем с метрики. Это соотношение между элементами пространства.
Мы разбираем решение задачи об орбите Меркурия. Решение задачи начинается со второго закона Ньютона. Применительно к задаче оно выглядит так:
\frac{d}{dt}\left[ \frac{m\dot{x}}{\sqrt{c^2-q^2}}\right]=-\frac{mc\partial c/\partial x}{\sqrt{c^2-q^2}}
Вот с него и надо начинать.

Какая там вводится метрика - это уже вторично. Корень в знаменателе пропал до введения метрики. Поэтому требуется:
- либо объяснить, как такоe возможно?
- либо признать, что решение АЭ содержит ошибку и пока что единственно правильное решение - Гербера.

Что касается того, что "Приведенная формула преобразуется к виду"
\frac{d}{ds}{\dot{x}}=-\frac{c\partial c/\partial x}{\sqrt{c^2-q^2}}
так это неправильно. Не преобразуется.

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#17   sertom » Вс окт 28, 2018 20:16

onoochin писал(а):
Вс окт 28, 2018 19:42
- либо признать, что решение АЭ содержит ошибку и пока что единственно правильное решение - Гербера.
Его решение никак не может быть правильным, т.к. при выводе формулы своих запаздывающих потенциалов он допустил кучу различных ошибок, которые я подробно рассмотрел в своей статье.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6533
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#18   Кисантий » Вс окт 28, 2018 21:00

sertom писал(а):
Вс окт 28, 2018 20:16
onoochin писал(а):
Вс окт 28, 2018 19:42
- либо признать, что решение АЭ содержит ошибку и пока что единственно правильное решение - Гербера.
Его решение никак не может быть правильным, т.к. при выводе формулы своих запаздывающих потенциалов он допустил кучу различных ошибок, которые я подробно рассмотрел в своей статье.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
ваша статья говеная :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#19   sertom » Вс окт 28, 2018 21:04

Кисантий писал(а):
Вс окт 28, 2018 21:00
ваша статья говеная :D
Какашками бросаться все умеют. А вот указать на мои конкретные ошибки в этой статье пока никто не смог. Так что, если не хотите быть говнометом, то укажите на мои ошибки, которые позволили вам сделать такой вывод о качестве моей статьи.

Сергей Юдин.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#20   onoochin » Вс окт 28, 2018 21:40

sertom писал(а):А какие же тогда потенциалы у Вебера, который их выводил по подсказке Гаусса, хотя и переврал идею запаздывающих потенциалов Гаусса. А, если вы намекаете на то, что Вебер получил формулу для электродинамики, а нам нужна формула по гравитации,
Вообще-то Вебер записал выражение для ЭМ силы, а не для потенциалов. Потому Вебер ничего перевирать не мог.
А как Вебер получил формулу для гравитационной силы, написано у Андре Ассиса в его "Relational Mechanics
and Implementation of Mach’s Principle with Weber’s Gravitational Force" (есть в открытом доступе)
sertom писал(а):Его решение никак не может быть правильным, т.к. при выводе формулы своих запаздывающих потенциалов он допустил кучу различных ошибок, которые я подробно рассмотрел в своей статье.
Статью Гербера анализировали многие известные (в физике) люди. Ошибок в вычислениях не нашли. Указывали на то, что Гербер безосновательно (постулируя) принял то, что гравитационная сила зависит от относительной скорости притягивающих тел, то есть использовал концепцию Вебера. А остальное у Гербера сделано без ошибок.
Потому когда выбирать мнение многих людей против мнения автора нигде не опубликованной статьи, ответ очевиден.

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#21   sertom » Пн окт 29, 2018 8:39

onoochin писал(а):
Вс окт 28, 2018 21:40
А как Вебер получил формулу для гравитационной силы, написано у Андре Ассиса в его "Relational Mechanics
and Implementation of Mach’s Principle with Weber’s Gravitational Force" (есть в открытом доступе)
Извините, но я что то не нашел где там конкретно говорится об этой формуле. Укажите или номер формулы или хотя бы номер параграфа.
onoochin писал(а):
Вс окт 28, 2018 21:40
Потому когда выбирать мнение многих людей против мнения автора нигде не опубликованной статьи, ответ очевиден.
Значит вы согласны с тем, что истиной является то за что проголосовало большинство? А я бы навашем месте не поленился и прочитал пару страниц (после рис. 5) в моей статье "Влияние скорости гравитации на изменения параметров орбит планет" http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Vlijanie3.html . Там все его ошибки и при выводе формулы потенциалов и при выводе формулы смещения перигелия Меркурия мною разобраны и вам остается только или согласиться с моими доводами или опровергнуть их.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#22   onoochin » Пн окт 29, 2018 13:45

sertom" писал(а):Извините, но я что то не нашел где там конкретно говорится об этой формуле. Укажите или номер формулы или хотя бы номер параграфа.
Разница между формулой Ньютона и Вебера для гравитационной силы обсуждается в главе 17. Также в Аппендиксе Б.
sertom" писал(а):А я бы навашем месте не поленился и прочитал пару страниц (после рис. 5) в моей статье
Почему я должен "не полениться"? Тема, кстати, про Вебера и АЭ.
В конце-концов есть статья Гербера (на английском). Укажите в ней, где Гербер ошибся, если Вам так хочется это пообсуждать

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32779
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#23   morozov » Пн окт 29, 2018 15:47

"Укажите в ней, где Гербер ошибся, если Вам так хочется это пообсуждать
"

Гербер разве следовал ОТО? Если нет, то смысл сравнивать его с решением Эйнштейна?
Ошибся или нет Гербер неважно.
Никому не интересно. Из странных соображений плучил ОТОшный результат Ленц (смотри Зоммерфельда Электродинамику) и не очень вменяемый доцент Цапенко (смотри этот форум). Ну Гербер тоже. Кому это интересно?


В конце концов решение Эйнштейна приближенное. Не мудрено, что СТОшные соображения приводят к тому же самому.

на самом деле

Изображение

Никаких проблем с вычислением более точного значения. И его, похоже, необходимо использовать для описания периастра тесных звездных систем, а про Гербера забыть.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32779
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#24   morozov » Пн окт 29, 2018 16:02

Вращение перигелия планет, как правило, вызвано вековыми возмущениями других планет, только для Меркурия заметную долю вращения составляет релятивистский эффект.

https://books.google.ru/books?id=haMODA ... B5&f=false
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#25   sertom » Пн окт 29, 2018 18:10

onoochin писал(а):
Пн окт 29, 2018 13:45
В конце-концов есть статья Гербера (на английском). Укажите в ней, где Гербер ошибся, если Вам так хочется это пообсуждать
Так я у себя как раз эту статью Гербера "Пространственное и временное распространение гравитации" и разбираю со ссылками на его формулы в его статье. Только я читал эту статью не на английском и не на немецком, а русский перевод http://bourabai.kz/articles/gerber/gerber-rus.htm . А обсуждать мне это ни сколько не хочется. Просто я вижу несправедливость и не могу пройти мимо. Поэтому и встреваю.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Аватара пользователя
astrolab
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт авг 28, 2012 16:52
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#26   astrolab » Пн окт 29, 2018 20:21

Пользуясь своей моделью, получил формулу угловой добавки за один оборот:

\(\delta \varphi = 2\pi ^2\frac{V^2}{C^2}\), где V - орбитальная скорость тела вокруг гравитирующего центра.
Неравномерное накопление аномального смещения перигелия на эллиптической орбите ведет себя так же, как равномерное накопление на круговой орбите с радиусом из расчета:
\(\pi R^2=\pi ab\), где R - радиус круговой орбиты, a и b - большая и малая полуоси эллиптической орбиты.
Тогда \(R=\sqrt{ab}\). Учитывая, что \(b=a\sqrt{1-\varepsilon ^2}\), где \(\varepsilon\) - эксцентриситет эллипса,
\(R=\sqrt{a^2\sqrt{1-\varepsilon ^2}}\)
\(V=\sqrt{\frac{GM}{R}}\) - скорость движения на круговой орбите.
Соответственно, для тела пересчитывается период обращения \(T=\frac{2\pi R}{V}\) и количество оборотов за 100 лет.

Применялся, конечно, и прямой расчет

Расчет суммированием углов смещения перигелия на коротких участках орбиты. Угол \(\theta\) истинной аномалии вычислялся по положению отрезка дуги эллипса. Скорость на этом участке дуги считалась неизменной. Весь эллипс орбиты разбивался на 360 таких участков, но для расчета достаточно половины эллипса от перигелия до афелия. Результат просто удваивался.
То есть, за один оборот: \(\delta \varphi =2\sum_{n=1}^{180}{\left( \theta _{n+1}-\theta _{n}\right)}\frac{\pi GM}{C^2a(1-\varepsilon ^2)}(1+2\varepsilon \cdot cos\theta _{n}+\varepsilon ^2)\)
Аналитическое интегрирование не удалось. Интеграл эллиптический.

Изображение
Несмотря на то, что Икар за один оборот набирает почти вдвое больший угол смещения перигелия, период его обращения 408 суток, у Меркурия всего 88 суток, поэтому за столетие Меркурий набирает гораздо большее смещение перигелия.

Таким образом в секундах дуги за столетие:

Изображение

Выводы:
Смещение перигелия планет зависит только от орбитальной скорости. Близость гравитирующего центра влияет только на изменение орбитальной скорости. Модель дает детальное описание процессов. Скорость света в формуле абсолютно неслучайна и физически обоснована. Она не относится ни к скорости гравитации (Гербер), ни к гравитационному радиусу Солнца (Эйнштейн).
Это необходимый элемент релятивистской поправки, которая следует из модели.


Смещение периастра PSR J0737−3039
Для проверки использовал разные методы (задача двух тел, метод встречных скоростей) и разные данные.
Разброс значений от 15,2 градуса в год до 17,5 градуса в год. Наиболее достоверными считаю данные A Review of The Double Pulsar - PSR J0737−3039. По ним получен результат 17,5 гр/год. Сами они дают 17,88 гр/год.
Если у кого-то есть другие данные по этой паре пульсаров, прошу поделиться. Меньше всего данных о расстоянии между компонентами А и В.
Ввиду малости эксцентриситета в расчет его не принимал.
И вот хочется переписать формулу, данную мною для смещения перицентров.
Вместо \(\delta \varphi =2\pi ^2\frac{V^2}{C^2}\) лучше использовать \(\delta \varphi =2\pi\cdot \pi \frac{V^2}{C^2}\)
где \(2\pi\) - угол полного оборота, а второе \(\pi\) - число.
В общем случае лучше записать \(\delta \varphi =\varphi \pi \frac{V^2}{C^2}\)
где \(\varphi\) - любой угол перемещения положения тела на орбите.
Последний раз редактировалось astrolab Вт окт 30, 2018 0:35, всего редактировалось 2 раза.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#27   sertom » Пн окт 29, 2018 21:26

astrolab писал(а):
Пн окт 29, 2018 20:21
Если у кого-то есть другие данные по этой паре пульсаров, прошу поделиться. Меньше всего данных о расстоянии между компонентами А и В.
А кто вам мешает рассчитать смещение периастра пульсара В1913+16, где все параметры орбиты вроде бы определены точно (как утверждается). И вообще, желательно бы, вначали изложить основные положения вашей теории, а потом уже рассматривать конкретные расчеты. И потом, формулы не читаются. Может быть записать их обычной записью, а не латексом.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32779
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#28   morozov » Вт окт 30, 2018 0:08

Николай Цапенко писал(а):
Ср фев 07, 2007 19:06
На физическом форуме ФИАНа мной были помещены три темы:
1.Новое релятивистское обобщение второго закона Ньютона.
2.Ещё раз о кинематике СТО.
3.Ещё раз о принципе относительности,
которые не так давно покинули первую страницу списка.
По существу все эти темы преследовали две общие главные цели. Первое ? доказать, что выведенная в СТО релятивистская форма второго закона Ньютона, вообще говоря, ошибочна. Или, точнее, её правомочность ограничена лишь случаем прямолинейного движения материальных тел. И, второе ? доказать справедливость предложенного мной нового релятивистского закона движения.
Трудно было ожидать сразу конструктивного обсуждения столь радикально заявленной и, наверное, неожиданной проблемы. Тем не менее, нельзя не видеть явно выраженного интереса участников физических форумов ко всему, что затрагивает вопросы связанные с теорией относительности. Стараясь сохранить, представляющиеся очень важными темы, я сконцентрировал их все вместе на своём сайте. При этом удалил явный спам и совсем немного ?подретушировал? некоторые посты. Вот что из этого получилось: ЗАКОН ДВИЖЕНИЯ
Отсюда
viewtopic.php?f=26&t=1028&view=unread#unread
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#29   onoochin » Вт окт 30, 2018 0:26

sertom писал(а): Просто я вижу несправедливость и не могу пройти мимо. Поэтому и встреваю.
Это точно! Ни за что обидели выдающегося физика XIX века. Между прочим, на основе его теории испытывают движитель для межзвездных полетов. А на основе ОТО что-нибудь испытывают? Нет. Потому справедливость должна быть восстановлена.

Да, так как по поводу пропажи члена со скоростью в знаменателе? Первое приближение (или его теперь называют нулевым) дает закон Ньютона. Отлично! Хоть какое-то соответствие с наблюдаемыми данными. Ну а как по поводу следующих приближений? Разложение по двум малым параметрам (v << c и альфа) ни к чему хорошему не приводит.
Получается, что спустя почти два столетия с момента обнаружения эффекта задача все еще ждет своего исследователя.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32779
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#30   morozov » Вт окт 30, 2018 0:55

Разложение по двум малым параметрам (v << c и альфа) ни к чему хорошему не приводит.
В чем проблема? И у кого?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»