Эйнштейн и Вебер

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32793
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#46   morozov » Вт окт 30, 2018 18:46

Тулио Леви-Чивита все сделал изящно и без ненужных слов (Эйнштейн ничего не имел против).
T_{ik}+A_{ik}=0,
где T_{ik} — тензор энергии материи, а A_{ik}— ковариантный тензор, зависящий от компонент g_{ik} и от их первых двух производных по координатам. Величины A_{ik} интерпретируются как компоненты тензора энергии гравитационного поля.

Простая идея, с настоящим законом сохранения. Поскольку еще в классической физике выяснено, что энергия гравитационного поля отрицательна. Вещество и гравитационное поле в сумме энергии дают ноль.

Все бы хорошо, но в ОТО до последнего времени была неприятность с энергией поля. Сейчас неприятность позади.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
astrolab
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт авг 28, 2012 16:52
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#47   astrolab » Вт окт 30, 2018 20:27

morozov писал(а):
Вт окт 30, 2018 18:46
Простая идея, с настоящим законом сохранения.
Следует ли из этого закона возникновение Вселенной из ничего?
Учитывает ли тензор энергии материи темную материю и темную энергию?
morozov писал(а):
Вт окт 30, 2018 18:46
Сейчас неприятность позади.
Я в курсе. На "Горизонтах" мы это обсуждали.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32793
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#48   morozov » Вт окт 30, 2018 21:33

astrolab писал(а):
Вт окт 30, 2018 20:27
Следует ли из этого закона возникновение Вселенной из ничего?
Скорее из ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ допускает гипотезу возникновения вселенной, хотя конечно это совсем не обязательно. Это следует Леви-Чивиты. Хотя похожие идеи были и у Лоренца.
Наиболее вероятно, что вселенная существует всегда на фоне однородного стационарного пространства.

При заданной плотности пространства возникает недоплеровское красное смещение с ускоренным постом z.
astrolab писал(а):
Вт окт 30, 2018 20:27
На "Горизонтах" мы это обсуждали.
Я представляю.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
astrolab
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт авг 28, 2012 16:52
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#49   astrolab » Вт окт 30, 2018 21:50

morozov писал(а):
Вт окт 30, 2018 21:33
Наиболее вероятно, что вселенная существует всегда на фоне однородного стационарного пространства.
Зельдович не согласился бы с Вами.
Яков Зельдович. Возможно ли образование Вселенной из ничего?
morozov писал(а):
Вт окт 30, 2018 21:33
При заданной плотности пространства возникает недоплеровское красное смещение с ускоренным ростом z.
Я тоже против Доплера в космологии. Не получается он у меня. Но ведь темная материя - это не только Доплер в кривых вращения галактик. Это еще и линзирование. Тут уж красное смещение вообще ни при чем.
Так тензор энергии материи как-то учитывает это?
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32793
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#50   morozov » Вт окт 30, 2018 22:17

astrolab писал(а):
Вт окт 30, 2018 21:50
Я тоже против Доплера в космологии. Не получается он у меня.
Я не против чего либо ничего личного. Просто есть решение странное, но других вариантов нет.

"Я гипотез не измышляю" Ньютон.

Я просто не считаю гипотезы достойным продуктом. Сейчас ЛЮБАЯ гипотеза утонет в море других. Если повезет - станет модной. Но останется гипотезой.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
astrolab
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Вт авг 28, 2012 16:52
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#51   astrolab » Ср окт 31, 2018 1:49

morozov писал(а):
Вт окт 30, 2018 22:17
Сейчас ЛЮБАЯ гипотеза утонет в море других.
Будем надеяться на оригинальность. Еще никто не начинал от самого нуля Вселенной.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32793
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#52   morozov » Ср окт 31, 2018 14:31

Почти все... начинают с сотворения мира. У них огромное преимущество, они профессиональные (астро)физики и пишут на профессиональном языке. Остальное не читается и даже не рецензируется. Признайтесь, Вы пробовали опубликовать это? Нет? Результат известен - такое не рецензируется.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#53   onoochin » Ср окт 31, 2018 19:47

Rishi писал(а):Вопрос на проверку моей гипотезы. С вашей точки зрения можно ли было вывести уравнение Эйнштейна обратной подгонкой из формулы Гербера ?
Энгельхардт считает, что да, АЭ подогнал формулу под формулу Гербера. Кстати, Энгельхардт показал, что АЭ интеграл неправильно подсчитал (есть в статье, но я деталей с ним не обсуждал - меня интересовал только вопрос: куда скорость Меркурия из импульса в уравнении движения АЭ пропала).
Энгельхардт - немец и имеет доступ к статьям на немецком, которые не переведены, особенно старые статьи.
Ну и кроме того, он много обсуждал это на немецкоязычном форуме.
Rishi писал(а):что касается физики. То на мой взгляд формулы Гаусса и Вебера для поля движущегося заряда физического смысла не имели. Это была просто математика с зависимостью поля от скорости и ускорения и прикрученных с потолка для удобства коэффициентов. Гербер принял эти идеи и поэтому у него скорость распространения гравитации была равна скорости света, что никакими экспериментами до сих пор не подтверждено.
В отношении зависимости массы Меркурия от скорости его движения надо отметить, что мы наблюдаем только результат, а причиной может быть не изменение массы, а зависимость воспринимаемой Меркурием силы притяжения к Солнцу от скорости, чем выше скорость, тем больше искажается сила. При подлёте к Солнцу скорость растёт и ощущаемая Меркурием (эффективная) сила меньше рассчитанной по Ньютону, после прохода перигелия скорость небольшая, поэтому и искажение силы меньшее. То есть сила действительно как бы неравномерно действует, что естественно Ньютон не учитывал.
Зависимость гравитационной силы от скорости - это как раз теория Вебера. Если сможете, достньте статью Шрёдингера 1925 года: E. Schrödinger. Die Erfüllbarkeit der Relativitätsforderung in der klassischen Mechanik. Annalen der Physik, 77:325–336, 1925
Согласно Ассису статья формально по ОТО, но ОТО опровергает. Скорее в пользу теории Вебера. Там как раз про зависимость силы от скорости.

Вообще, лет через несколько историки науки создание СТО-ОТО будут активно изучать (кое-кто уже изучает). С квантовой механикой всё понятно, потому что в квантовой механике масса экспериментальных подтверждений. Поэтому история создания кв.механики тайн не содержит.
А в СТО - статью Пуанкаре внезапно потеряли.. Инвариантность ЭМ полей (не уравнений Максвелла) проверил только Лоренц и то для равномерно движущегося заряда... А где остальные проверки?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32793
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#54   morozov » Ср окт 31, 2018 20:43

С присущей мне скромностью должен сказать, что моя статья доказывает, что электродинамика движущихся тел без СТО противоречива. Напомню, только СТО помогает разрешить парадокс 4/3, не натяжения Пуанкаре, а поток импульса в твердом теле. Не недостающая масса, а неучтенный импульс.
см.
https://www.researchgate.net/profile/Va ... FMw&_iepl=
onoochin писал(а):
Ср окт 31, 2018 19:47
Зависимость гравитационной силы от скорости - это как раз теория Вебера.
Но не теория гравитации. В ней нет запаздывания, нет гравитационного красного смещения.

В ОТО есть зависимость ускорения от скорости. Просто в задаче о меркурии скорость мала и ею Эйнштейн пренебрег.
еще раз, УСКОРЕНИЕ гравитационное и центростремительное в одной формуле, + много других ускорений
Изображение
onoochin писал(а):
Ср окт 31, 2018 19:47
А где остальные проверки?
Зачем говорить об экспериментах, которые нельзя сделать? Предлагай а лучше сделай. Разговор сводится к "не верю, а Пуанкаре говорил что-то где-то"
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#55   onoochin » Ср окт 31, 2018 23:31

morozov писал(а): С присущей мне скромностью должен сказать, что моя статья доказывает, что электродинамика движущихся тел без СТО противоречива. Напомню, только СТО помогает разрешить парадокс 4/3, не натяжения Пуанкаре, а поток импульса в твердом теле. Не недостающая масса, а неучтенный импульс.
Должен сказать, что классической электродинамике всё равно, какой коэффициент перед энергией классического заряда. Лоренц получил (4/3). В своей книге (глава 28 и 29), опубликованной в 1915 году (уже ОТО была создана) Лоренц приводит тот же коэффициент. А свести этот коэффициент к единице - это проблема СТОшников. Чтобы СТО не противоречила электродинамике. Не наоборот, когда электродинамика противоречит СТО. Кстати, этот коэффициент до сих пор к единице сводят - пара статей в год обязательно появится с "очередным решением"
morozov писал(а):нет гравитационного красного смещения.
Какова причина "красного смещения" света звезд, никто не знает. ОТО дала объяснение, ну и хорошо. Но ОТО не показала, что это - единственно возможное объяснение.
Как и по поводу отклонения света в гравитационном поле массивных тел. Вокруг звезд обычно полно ионов водорода, на которых свет может переизлучаться, и отклоняться соответственно. Простой пример. МКС, на которой сейчас зависли космонавты, летает на орбите ~ 300 км от поверхности Земли. Вроде бы там глубокий вакуум, но из-за этих самых ионов станцию приходится периодически поднимать, о чем можно прочитать рапорты в прессе. Ну а вокруг Солнца ионов тем более полно. Как через них свет распространяется, никто толком не изучал.
morozov писал(а):Просто в задаче о меркурии скорость мала и ею Эйнштейн пренебрег.
То есть все же пренебрег. А он оценивал, насколько мала, особенно в сравнении с малым параметром "альфа"? Точнее поправка к кинетической энергии от v^2/c^2 в сравнении с поправкой к энергии гравитации.
morozov писал(а):Зачем говорить об экспериментах, которые нельзя сделать? Предлагай а лучше сделай.
О как! СТО настолько сложна, что никаких экспериментов по проверке инвариантности полей сделать нельзя!
А зачем тогда она нужна? Экспериментов сделать нельзя, приборов на ее основе получается, что тоже нельзя сделать...Остается одно - писать и писать статьи.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32793
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#56   morozov » Чт ноя 01, 2018 12:42

Должен сказать, что классической электродинамике всё равно, какой коэффициент перед энергией классического заряда. Лоренц получил (4/3).
Ты хочешь сказать, что законы электродинамики резиновые и энергия произвольна? Однако есть теорема Пойнтинга и парадокс катострофичен для законе сохранения. Несоответствие 4/3 получили все от Паули и Зомерфельда до Джексона. С учетом релятивистского сокращения и без.
onoochin писал(а):
Ср окт 31, 2018 23:31
А свести этот коэффициент к единице - это проблема СТОшников.
С СТО все в порядке, проблема в электродинамике.

Нарушение закона сохранения энергии-импульса серьезная проблема классической электродинамики и она решается только учетом того, что поток энергии в конденсированных средах с точки зрения СТО создает импульс.

Задачу не могли решить 128 лет. Найди решение, если не веришь. (Беккер нашел объяснение, Паули сослался на него, но похоже ничего не понял).
onoochin писал(а):
Ср окт 31, 2018 23:31
Чтобы СТО не противоречила электродинамике.

Все не так. Электродинамика не работает без СТО.
onoochin писал(а):
Ср окт 31, 2018 23:31
Кстати, этот коэффициент до сих пор к единице сводят - пара статей в год обязательно появится с "очередным решением"
Это точно даже сославшись на мою статью. Некоторые лепят фигню.

[Кстати МакДональд выложил правильное решение, но на два года позже моей публикации. И зачем-то убрал свое решение, после того как я ему написал.
Зря, отличный пример того, что СТО не набор формул Лоренца, а самостоятельная теория.

quote=onoochin post_id=132649 time=1541017913 user_id=7742]
Какова причина "красного смещения" света звезд, никто не знает.
[/quote] Все намного проще. Это ход времени зависит от потенциала. Простаки (и дураки) утверждают, что свет меняет частоту. Это глупость (иногда это произносят и физики). Частота при фиксированном расстоянии не меняется. Например свет преломляясь меняет длину волны, но не частоту.

Эйнштейн нашел решение из принципа постоянства скорости света и принципа эквивалентности. Может кто-то это не понимает... или не хочет понять.
То есть все же пренебрег. А он оценивал, насколько мала, особенно в сравнении с малым параметром "альфа"?
Да и сказал об этом в статье. Легко проверяется. И не надо говорить о кинетической энергии и силах. Есть уравнения движения. Классические или ОТОшные не содержат масс и сил.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32793
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#57   morozov » Чт ноя 01, 2018 12:52

СТО настолько сложна, что никаких экспериментов по проверке инвариантности полей сделать нельзя!
Нет нужды. Уравнения Максвелла инвариантны сами по себе. Такая проверка эквивалентна проверке электродинамики.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
sertom
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Чт май 08, 2014 6:48
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#58   sertom » Чт ноя 01, 2018 13:07

morozov писал(а):
Чт ноя 01, 2018 12:52
СТО настолько сложна, что никаких экспериментов по проверке инвариантности полей сделать нельзя!
Нет нужды. Уравнения Максвелла инвариантны сами по себе. Такая проверка эквивалентна проверке электродинамики.
Они инвариантны только потому что там преобразуются только время и скорость (вернее сказать, производные от параметров). А вот если преобразовывать еще и сами параметры, например, координаты в релятивистской формуле эффекта Доплера, то оказывается, что эта формула не инвариантна преобразованиям Лоренца. Поэтому частный случай, т.е. уравнения Максвелла, никак не могут служить доказательством справедливости СТО. Тем более, что никто пока не доказал и то, что формулы законов должны быть инвариантны каким то преобразованиям. Кстати, проверить экспериментально релятивистскую формулу эффекта Доплера вполне возможно, но только делать это надо корректно, а не так, как делают патриоты СТО.

Сергей Юдин.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#59   onoochin » Чт ноя 01, 2018 13:35

Чтобы покончить хотя бы с одним заблуждением: чья проблема множителя 4/3 - электродинамики или СТО, сошлюсь на текст статьи известного человека в электродинамике: Дэвида Гриффитса.
David J. Griffiths. Resource Letter EM-1: Electromagnetic Momentum. Am. J. Phys. 80, 7 (2012)

A moving charge drags around the momentum in its fields, which means (in effect) that it has “extra” mass.
But this “electromagnetic mass” is inconsistent with what you get from the energy in the fields (using Einstein’s formula E = mc^2)—by a notorious factor of 4/3, in the case of a spherical shell. Which mass (if either) is “correct”?

Перевод:
"Движущийся заряд тянет за собой импульс, сосредоточенный в его полях, что означает (по сути), что он имеет «лишнюю» массу.
Но эта «электромагнитная масса» несовместима с тем, что вы получаете от энергии поля (с использованием формулы Эйнштейна E = mc^2) - из-за известного множителя 4/3, в случае сферической оболочки. Какая масса (если она есть) является «правильной»?
"

Электродинамике Лоренца всё равно, какое соотношение между ЭМ энергией E_{em} классического заряда и ЭМ импульсом P_{em}, потому что этой электродинамике не нужно соотношение E_{em} = cP_{em}
Это соотношение нужно только чтобы сохранить соответствие СТО тому, что Лоренц вычислил.
И если соотношение E_{em} = cP_{em} в электродинамике Лоренца не выполнится, законы сохранения от этого не пострадают.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32793
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#60   morozov » Чт ноя 01, 2018 13:36

Кстати, проверить экспериментально релятивистскую формулу эффекта Доплера вполне возможно, но только делать это надо корректно, а не так, как делают патриоты СТО.
Обвинять научное сообщество в некорректности некорректно.
СТО не нуждается в доказательствах такого рода. Именно в СТО доказывается лоренц-инвариантность электродинамики, а не наоборот.
Доказывается инвариантность уравнений Максвелла, а не чего-то еще.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»