Эйнштейн и Вебер

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#136   onoochin » Вт дек 04, 2018 22:03

morozov писал(а): Просто почитай литературу. Не надо ничего выдумывать. Вроде история последовательно изложена у Паули.
Что мне нравится, то мудрые советы ""просто почитать". Фейнмана читали, там про проблему СТО. "Вроде истории" у Паули нет. Зато есть у Зоммерфельда. В частности Зоммерфельд упоминает, что если взять распределение заряда внутри классического электрона другое, чем у Лоренца и Томсона, то получим иное значение для электромагнитной массы (файл ниже). Соответственно, и коэффициент при mv должен быть другим, не 4/3, а 5/3 или где-то так. Можно сказать, еще одна загадка для СТО - что теперь с этим коэффициентом делать.

Хотя Зоммерфельд пишет, что совершенно не важно, какая ЭМ масса электрона - все равно мы не знаем, что электрон удерживает от разрыва. Главное, что масса по порядку величины одна и та же. Действительно, 4/3 от 5/3 мало отличается.
morozov писал(а):На о каком сжатии по Лоренцу у Томсона речи не было и быть не могло. Релятивистские эффекты ничего не изменили задаче 4/3.
Быть не может по той причине, что Лоренц сделал заключение о сокращении размеров в 1892 году, а Томсон все вычислял в 1881 году. Что является членом первого порядка по (v/c)^2 в разложении для энергии сжатого электрона, для импульса вычисляется в нулевом порядке. Потому годится сферический электрон
morozov писал(а): и не надо классические ФОРМУЛЫ выдавать за релятивистские..
Формулы переписаны из статьи 1900 года, релятивистскими они быть не могут. Иное дело, что потом их релятивисты начали интерпретировать.
Повторяю: электродинамике все равно, какое соотношение между ЭМ энергией и ЭМ импульсом. Соотношение нужно СТО, вот пусть релятивисты с этим и борются.
Вложения
Sommerfeld.png
Sommerfeld.png (108.15 КБ) 689 просмотров

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#137   Rishi » Ср дек 05, 2018 4:16

onoochin писал(а):
Вт дек 04, 2018 14:40
В XIX веке изменение массы объяснили - это изменение величины ЕМ поля вокруг движущегося заряда.
А кто объяснил, интересно почитать. Но там у них в итоге как пишет, например, Фейнман получилось 2/3 электромагнитной массы, а нужно-то целую. Если мы нарисуем вокруг движущегося заряда кубик, то при движении заряда через боковые грани будет действовать магнитное поле, а через переднюю и заднюю ничего. Поэтому и возникла проблема 4/6=2/3 электромагнитной массы и соответственно 4/3 для энергии.
Это не увеличение массы самого электрона, а массы поля (в классике) или смещения осцилляторов (в QED) вокруг него.
то что масса не увеличивается - это правильно. Но как я уже говорил вода поднимается перед движущейся лодкой и опускается сзади. Также и для движущегося заряда. Кулоновское поле спереди и сзади как бы изменяется, но на расстоянии из-за принципа суперпозиции эти изменения взаимно компенсируются. Так что поле движущегося заряда в итоге как бы не меняется. Это тут Хевисайд напридумывал свой эллипсоид.
У Пановского перед параграфом с конвективным потенциалом есть параграф, как Лоренц решил волновое уравнение для потенциалов равномерно движущегося заряда. Он получил решение очень просто - преобразованием координат и сведением к электростатической задачи.
не, преобразования координат - это не физика. Должны быть силы.
Но если Вы в ее существовании уверены, то вопрос: где еще она проявляется?
в конденсаторе, посмотрите этот бред про конденсатор у Фейнмана, когда энергия якобы выплескивается из конденсатора наружу. Может кто-то по-другому объяснил?
Что касается увеличения времени распада мюонов, так есть на то объяснение Ефименко, также бео всякого сокращения времени.
вообще-то про массу это Тоннела так пишет про теорию Лоренца, а вот замедление времени - это конечно чисто релятивистская фантазия, Лоренц тут ещё сомневался.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#138   onoochin » Чт дек 06, 2018 13:44

Rishi писал(а): А кто объяснил, интересно почитать. Но там у них в итоге как пишет, например, Фейнман получилось 2/3 электромагнитной массы, а нужно-то целую. Если мы нарисуем вокруг движущегося заряда кубик, то при движении заряда через боковые грани будет действовать магнитное поле, а через переднюю и заднюю ничего. Поэтому и возникла проблема 4/6=2/3 электромагнитной массы и соответственно 4/3 для энергии.
Наиболее полно написал про ЭМ массу O'Rahilly 'Electromagnetic theory' в т. 1. Ch. VIII. Текст примерно на 70 стр мелким шрифтом. Текст написан в 1930-е, но очень качественный. Автор скептически относился к релятивизму, поэтому старался изложить и то, что другие делали. А русскоязычные учебники почитаешь, так как будто после АЭ и Ландавшицей никого не было. А до них один Максвелл и то случайно.

Проблема "2/3 электромагнитной массы и соответственно 4/3 для энергии" в электродинамике не существовала. Существовала проблема объяснить происхождение всей массы электромагнетизмом.
В XIX веке массу объясняли правильно - это реакция ЭМ поля, окружающего источник, данное поле создающее, т.е. электрон.
Кстати, к этому и пришли в конце ХХ века, когда поняли, как все-таки электрон излучает - излучение электрона есть перераспределение им же созданного ЭМ поля при изменении движения (ускорении, замедлении). сделали это понятно что не релятивисты, а прикладники после изучения излучения от коротких импульсов (Hans Schanz). Но потом и Джексон статью по этому поводу написал.
Ну а релятивисты как обнаружили, что их точечный электрон имеет "убегающее решение", так до сих пор с этим решением борются. Сравните понимание физики релятивистов и прикладников.
Rishi писал(а):в конденсаторе, посмотрите этот бред про конденсатор у Фейнмана, когда энергия якобы выплескивается из конденсатора наружу. Может кто-то по-другому объяснил?
А разве на сайтехе этот вопрос не выяснили? Мне знакомый, который там тусовался, рассказывал.
Но если записать ЭМ момент не через вектор Пойнтинга, а по Максвеллу, то никакой утечки сбоку нет.
Rishi писал(а): а вот замедление времени - это конечно чисто релятивистская фантазия, Лоренц тут ещё сомневался.
Насколько помню из Мандельштама, Лоренц ввел свое преобразование времени только чтобы показать, что уравнения допускают определенную симметрию. Ничего больше.

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#139   Rishi » Сб янв 05, 2019 14:45

onoochin писал(а):
Чт дек 06, 2018 13:44
Текст примерно на 70 стр мелким шрифтом. Текст написан в 1930-е, но очень качественный.
да, посмотрел О'Рейли. Но я не могу читать того, что не понимаю. Вот как бы я сделал. Сначала бы описал физическую модель, основанную на эксперименте. Конденсатор у Траутона и Нобла не вращался, а если вспомнить про силу Лоренца - то должен вращаться. Упростим модель и заменим пластины точечными зарядами. Но и в этом случае с учётом принципа относительности Галилея заряд и не должен вращаться. То есть мы должны выбирать: либо сила Лоренца либо принцип относительности. И почему же мы должны выбрать силу Лоренца? Нет, мы выбираем принцип относительности и тогда требуется компенсация силы Лоренца другой силой. О'Рейли не описывает физическую модель явления. Там сколько не пиши уравнений, прежде нужна физическая модель. Но если учитывать только поперечную силу Лоренца, то модели не получится, если конечно какие-то ещё гипотезы ad hoc не вводить.
Существовала проблема объяснить происхождение всей массы электромагнетизмом.
да, это я по памяти всё наврал: 2/3 -это конечно энергия, а у массы проблема 4/3 :)
Первоначально да, была идея с полностью ЭМ массой. Но выводили массу через кинетическую энергию, которой получилось всего две трети. А уже из проблемы с энергией и вылезли 4/3 массы [O'Рейли том1 стр.236]
В XIX веке массу объясняли правильно - это реакция ЭМ поля, окружающего источник, данное поле создающее, т.е. электрон.
да-да, совершенно верно и на этом фоне бозон Хиггса выглядит просто клоунским колпаком.
Кстати, к этому и пришли в конце ХХ века, когда поняли, как все-таки электрон излучает - излучение электрона есть перераспределение им же созданного ЭМ поля при изменении движения (ускорении, замедлении).
да, точно, но это уже никакое не "излучение". Электрон ничего не излучает, а меняет состояние эфира вокруг себя. То есть энергия, затраченная на ускорение электрона идёт на реструктуризацию эфира, это верно. Но потом, когда действие силы прекращается, созданное электроном поле начинает подтягивать электрон за собой и возникает инерциальное движение.
Ну а релятивисты как обнаружили, что их точечный электрон имеет "убегающее решение", так до сих пор с этим решением борются. Сравните понимание физики релятивистов и прикладников.
да, об этом Фейнман и пишет, то есть сами же создают мусор и тут же при всех его под ковёр и заметают :) потому что всех оппонентов принимают за ничего не понимающих идиотов.
Rishi писал(а):в конденсаторе, посмотрите этот бред про конденсатор у Фейнмана, когда энергия якобы выплескивается из конденсатора наружу. Может кто-то по-другому объяснил?
А разве на сайтехе этот вопрос не выяснили? Мне знакомый, который там тусовался, рассказывал.
Но если записать ЭМ момент не через вектор Пойнтинга, а по Максвеллу, то никакой утечки сбоку нет.
ну я там на сайтехе всё время не живу, если вспомните дайте пожалуйста конкретную ссылку. Да и зачем там думать о моменте, ясно же, что в конденсаторе продольные волны с точки зрения теории Максвелла появиться принципиально не могут, потому что ЭМ волны - поперечные, то есть вектора Е и Н должны быть перпендикулярны направлению распространения волны.
Лоренц ввел свое преобразование времени только чтобы показать, что уравнения допускают определенную симметрию. Ничего больше.
Да, и вот теперь с подачи Лоренца требование лоренц-инвариантности и стало огромной дубиной, которой математики выбивают из физики физический смысл.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#140   onoochin » Пн янв 07, 2019 18:27

Rishi писал(а):ну я там на сайтехе всё время не живу, если вспомните дайте пожалуйста конкретную ссылку. Да и зачем там момент вспоминать, ясно же, что в конденсаторе продольные волны с точки зрения теории Максвелла появиться принципиально не могут, потому что ЭМ волны - поперечные, то есть вектора Е и Н должны быть перпендикулярны направлению распространения волны.
Ссылка следующая:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 64106073/0
Но это оказалось не совсем то, потому что люди (очень долго) решали задачку из Батыгина-Топтыгина.
Про ЭМ импульс там ничего нет - как я видел, Вы также в обсуждении участвовали.

По поводу ЭМ импульса.
Если заряженный плоский конденсатор движется параллельной своим пластинам, то движение ЭМ энергии создает ЭМ импульс, который объясняется.
Но если конденсатор движется по нормали к поверхности пластин, то объяснить, куда пропал ЭМ импульс затруднительно.
{\bf P}_{EM}=\frac{4\pi}{c}\int [{\bf E}\times {\bf B}]dV\,\,\approx\,\, 0
потому что векторное произведение почти нулевое.

А вот если по Максвеллу объяснять (но не через тензор Максвелла - тензор все равно из полей выводится и только ситуацию запутывает), то с импульсом все нормально. Он имеется. И нужны для объяснения как раз продольные поля. Соответствует импульс СТО или нет - не знаю, так как не проверял.
Rishi писал(а):Да, и вот теперь с подачи Лоренца требование лоренц-инвариантность и стало огромной дубиной, которой математики выбивают из физики физический смысл.
Требование лоренц-инвариантности возникло в СТО. Да и размахивают этой дубиной исключительно на форумах. Для практических расчетов никто СТО не применяет. Ну попробуйте рассчитать излучение полуволновой антенны (решение известно, есть в Джексоне) на основе СТО. Заодно поймете, почему СТО не нужна в практических расчетах.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32487
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#141   morozov » Пн янв 07, 2019 23:15

onoochin писал(а):
Пн янв 07, 2019 18:27
с импульсом все нормально. Он имеется. И нужны для объяснения как раз продольные поля.
Но продольные поля в теории Максвелла не существуют. Что есть достоверного так это только ТЕОРЕМА Пойнтинга. Только задача с конденсатором решается с помощью СТО и почти просто.

https://www.researchgate.net/profile/Va ... yh-tel.pdf

Нет смысла пытаться разрушить теорию работающую безотказно.
Заодно поймете, почему СТО не нужна в практических расчетах.
Ну если ты про кривошипно-шатунный механизм действительно ни к чему. А вот попробуй рассчитать без СТО упругое рассеяние электронов на электронах. Это чисто релятивистская задача. На ней, помнится, Мамаев заткнулся... и понес полную чушь.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#142   onoochin » Ср янв 09, 2019 16:44

morozov писал(а): Но продольные поля в теории Максвелла не существуют....Только задача с конденсатором решается с помощью СТО и почти просто.
А куда они делись, например, кулоновское?
Про знаменитую статью (по ссылке). Можно ее обсудить по третьему кругу, но пока мы не выяснили, что за парадокс классической электродинамики в ней разрешен. Что там такого было, что классическая электродинамика находилась почти что на грани катастрофы?
morozov писал(а): А вот попробуй рассчитать без СТО упругое рассеяние электронов на электронах. Это чисто релятивистская задача.
Эта задача чисто квантовая. Кроме того видов упругих рассеяний много. В целом рассчитывается с применением или силы Лоренца или потенциалов. Релятивистские поправки учесть можно, но это на любителя. Непонятна такая озабоченность - в чем проблемы расчета?

А вот в чем проблема - так с вектором Пойнтинга. Как получить ненулевое значение вектора при указанно движении конденсатора? Надо же как-то спасать "теорию работающую безотказно"

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32487
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#143   morozov » Ср янв 09, 2019 17:32

Кулоновские волны?

Ерунда. Мы об это уже говорили много раз. Ни экспериментов, ни серьезных аргументов нет.
А вот в чем проблема - так с вектором Пойнтинга. Как получить ненулевое значение вектора при указанно движении конденсатора? Надо же как-то спасать "теорию работающую безотказно"
Электродинамику?
Без СТО она не работает.
Эта задача чисто квантовая.
Я сказал УПРУГОЕ рассеяние, задача классической электродинамики. Это у тебя ассоциации с курсом "Теория рассеяния" это действительно раздел квантовой механики. Это классический предел, который реализуется в эксперименте и не оставляет никаких сомнений в СТО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#144   onoochin » Ср янв 09, 2019 22:00

morozov писал(а):Кулоновские волны?
Ерунда. Мы об это уже говорили много раз. Ни экспериментов, ни серьезных аргументов нет.
Про волны речи не было. Но если очень их хочется, то пож-ста (статья, кстати, не моя)
https://arxiv.org/abs/physics/0010036
morozov писал(а): Электродинамику?
Без СТО она не работает.
И что там "не работает"? Я понимаю, когда "без Чубайса в России нет энергетики!", все-таки электростанции нужны, чтобы ток по проводам бежал. А вот с СТО энергию в провод из окружающего пространства - заметь, с помощью "достоверной теоремы Пойнтинга" - без Чубайса не закачаешь.
morozov писал(а):Я сказал УПРУГОЕ рассеяние, задача классической электродинамики.
Было сказано "А вот попробуй рассчитать без СТО упругое рассеяние электронов на электронах. "
Классическое рассеяние еще как-то надо организовать. Как? Упругих рассеяний много, в курсы всякие они войти не успели, потому что там много непонятного.

Но по прежнему нет ответа про импульс в движущемся конденсаторе.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32487
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#145   morozov » Ср янв 09, 2019 22:46

Упругое рассеяние - элементарная вещь см. ЛЛ-2 § 13. Упругие столкновения частиц
Отметим, что если m1 > m2, т.е. налетающая частица тя-
желее покоящейся, то угол рассеяния в\ не может превышать
некоторого максимального значения. Элементарным вычислени-
ем легко найти, что это значение определяется равенством
sin0imax = ^, (13.8)
Что и подтверждается в экспериментах. Нерелятивистская механика тут не работает.
onoochin писал(а):
Ср янв 09, 2019 22:00
Упругих рассеяний много,
А закон описывающий их один, и он релятивистский.
onoochin писал(а):
Ср янв 09, 2019 22:00
Про волны речи не было. Но если очень их хочется, то пож-ста (статья, кстати, не моя)
Но лица знакомые. Столько лет бороться с электродинамикой....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#146   onoochin » Чт янв 10, 2019 1:56

morozov писал(а):Упругое рассеяние - элементарная вещь см. ЛЛ-2 § 13. Упругие столкновения частиц....
Что и подтверждается в экспериментах. Нерелятивистская механика тут не работает.
Чем цитировать людей, такими вычислениями не занимавшимися, лучше читать работы специалистов. Вот например, что Гайтлер пишет "Квантовая теория излучения", 3-е издание, стр. 265 если на русском (картинка внизу).

Что все вычисления сводятся пока что к первому Борновскому приближению, то есть от СТО остается одно название.
Ну а чтобы учесть запаздывание, приходится работать в кулоновской калибровке. О чем это говорит?

Могу процитировать еще: L. I. Schiff Interpretation of Electron Scattering Experiments Phys. Rev. 92, 988

Так что про задачи электродинамики "решаемыми только в СТО" надо временно забыть. Тем более не выяснен вопрос - что же делать с вектором Пойнтинга.
Вложения
Heitler.png
Heitler.png (74.61 КБ) 538 просмотров

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32487
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#147   morozov » Чт янв 10, 2019 13:08

Какое отношение это имеет к моей ссылке?

Если ты хочешь просветить меня, то я в курсе. У меня есть статья по методу теории рассеяния.

Похоже, тебе совсем не интересно то, что я тебе говорю. Это не классический предел, это строгий результат СТО, экспериментально проверенный с хорошей точностью. Сечение рассеяния, вид потенциала, квантовые эффекты тут не причем.
onoochin писал(а):
Чт янв 10, 2019 1:56
Могу процитировать еще: L. I. Schiff
Могу показать тебе полку с двумя десятком книг..
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#148   onoochin » Чт янв 10, 2019 15:54

morozov писал(а):Какое отношение это имеет к моей ссылке?
Это имеет отношение к проблеме расчета электрон-электронного рассеяния. А какое отношение имеет ссылка к этой проблеме, я не знаю. Скорее всего никакого.
morozov писал(а): Если ты хочешь просветить меня, то я в курсе. У меня есть статья по методу теории рассеяния.
В каком реферируемом журнале опубликована статья?
morozov писал(а): Похоже, тебе совсем не интересно то, что я тебе говорю. Это не классический предел, это строгий результат СТО, экспериментально проверенный с хорошей точностью. Сечение рассеяния, вид потенциала, квантовые эффекты тут не причем.
Так где он, этот строгий результат, проверен? Если это не классический предел, то должно быть квантовый. Если так, то квантовый в принципе по СТО невозможно рассчитать, потому что нужна кулоновская калибровка, а она не релятивистская.

И все же как применить результаты рекламируемой статьи к хотя бы написанию выражения для ЭМ импульса конденсатора? Ведь не я же заявлял, что
morozov писал(а): Только задача с конденсатором решается с помощью СТО и почти просто.
https://www.researchgate.net/profile/....

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32487
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#149   morozov » Чт янв 10, 2019 17:03

onoochin писал(а):
Чт янв 10, 2019 15:54
И все же как применить результаты рекламируемой статьи к хотя бы написанию выражения для ЭМ импульса конденсатора?
Ты бы почитал, прежде чем обсуждать. Нет электромагнитного импульса у плоского конденсатора. Есть поток энергии, который импульс.
см., например Пановского, если в статье тебе непонятно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эйнштейн и Вебер

Номер сообщения:#150   onoochin » Пт янв 11, 2019 2:46

Если нет, то куда этот импульс пропал? Если кондер движется параллельно пластинам, то импульс есть. Если движется перпендикулярно, то нет. Такого не бывает. А как же тогда всякие там релятивистские законы? Е = m c в квадрате? и далее
E^2 = E_0^2 + c^2p^2 \quad\quad ?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»