Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Николай Луценко
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#181   Николай Луценко » Ср май 15, 2019 8:38

morozov писал(а):
Вт май 14, 2019 12:11
но ведь основополагающие принципа и особенно эффекты что СТО, что ОТО, доступны для понимания даже школьнику.
Да, он может открыть книгу Ландау и Лифшица § 107. Слабые гравитационные волны. И посмотреть метрику гравитационной волны. Это дает представление о гравитационной волне.
Я не знаю других вариантов.
Не путайте, я никогда не оспаривал теоретические выкладки ни Ландавшицев ни Эйнштейна! К тому же до надёжного, проверенного независимыми экспериментами факта существования ГВ (только не упоминайте ГВ в двойных пульсарах, это не прямое доказательство!) все эти § 107 и другие - гипотеза и не более! Я же говорю только о практической стороне этого не простого вопроса, о том, что в эксперименте ЛИГО больше вопросов, чем ответов и мы с вами в этом убедились в ходе нашей многочасовой дискуссии! Или не так?
Или что сложного в том, что в силу разной скорости С по разным плечам ЛИГО, оба луча сойдутся в детекторе безо всякого сдвига по фазе?
Это физическая задача. Действительно не запредельной сложности. Но ее надо решить и говорить о ее решении, а не декларировать ответ.
Тут мы должны достать из портфеля двойной листок "в клеточку", написать условие задачи, решить ее и только тогда назвать ответ.

Для многих это непосильная задача. Толпы форумных "любителей" физики не смогли разобраться в интерферометре Майкельсона.

Примерно тоже самое можно сказать о большей части профессионалов. Далеко не каждый может поддержать серьезный разговор не относящийся его специальности.
Так, да не так! Не надо доставать листок в клетку из кожаного профессорского портфеля и решать ...теоретическую задачку...теоретическую, а не проще ли сделать так, как сделал Бонди, когда задекларировал ответ на вопрос, поставленный в мысленном эксперименте? А ведь до-того многие не верили в ГВ, а потом вдруг и поверили! Бонди, он разве на бумажке в клеточку дал ответ? Он нарисовал рисунок тот, что я вам сто раз показывал (фигура №1) и предположил (опираясь на ОТО и § 107), что кольца будут как гармошка прыгать по стержню туда-сюда, то сближаясь, то растягиваясь, а мы с вами...после мучительных сомнений и оглядок... доказали, что никуда кольца скатать не будут, как не будут болтаться подвешенные к потолку ЛИГО подвески Луценко! И для этого нам не понадобились ни Ландау ни Кип Торн! Или вы предлагаете вернуться к разговору о подвесках?
А что сложно понимании того, что локальный наблюдатель не может наблюдать никакие релятивистские эффекты СТО....
Может и наблюдает. Находясь в своей локальной лаборатории он наблюдает падение тел, релятивистские эффекты ускоренных частиц....
Не правда! Находясь в своей локальной лаборатории локальный наблюдатель не может наблюдать ни релятивистские эффекты ускоренных частиц, ни гравитационные эффектах ОТО! Не знаю, писал ли об этом Ландау, но все школьные учебники пишут: космонавт, летящий в ракете с ускорением, ни может знать ничего ни о замедлении времени, ни о продольном сокращении размеров ракеты и своего тела! Тоже самое относится и к гравитационным эффектам ОТО: ваш рост в 180 см останется таковым на каком бы из тел вселенной вы его не измеряли бы...одним и тем же метром, да и ваш хронометр марки Буре или завода Заря будет для вас отсчитывать те же 60 ударов вашего утомлённого сердца в секунду!
а ведь только одного этого "1-го доказательства" достаточно, чтобы признать неработоспособными все установке типа ЛИГО?
Это не доказательство, а ЛИГО не локальный прибор. Этот прибор уже доказал свою работоспособность и успешно работает.
Это - доказательство и при чём одно из наилучших! ЛИГО - локальный прибор по сравнению в размерами ГВ и нет ещё ни одного надёжного доказательства, что он ловит именно ГВ...я не сказал, что ЛИГО неработоспособна...Я и не сомневаюсь, что установка действительно фиксирует сигналы, которые в точности совпадают с некими гипотетическими шаблонами-сценариями, рассчитанными на компьютерах! Только я не понимаю, зачем тогда искать эти сигналы в космосе, если у вас в безе данных 200000 таких же самых, причём на все случаи жизни! Зачем тратить время и деньги, если у вас всё уже схвачено и лежит под рукой, залезь в БД и выбирай любой! В чём же тогда ценность открытия, если "всё уже открыто до нас"? Где тат - новая эра в астрономии? Я читал, что ЛИГО как-то поймала сигналы ...телефонных переговоров наладчиков системы, которые работали рядом и болтали по мобилке! О чём это говорит? А о многом! О том, например, что ...оказывается ни от всех помех можно защитится, а сколько таких "мобилок" ещё колеблют пробные массы зеркал ЛИГО? А вот наш соотечественник Луканенков Александр Валериевич пошёл именно предложенным вами путём, он взял, да всё и перепроверил, если интересно, результаты можете посмотреть здесь:
https://elibrary.ru/contents.asp?id=34551663 и таких доказательств я видел в сети не одно! Хотя мне достаточно наших с вами вымученных на этом форуме: вы сами ответили на мой вопрос по схеме Бонди/Луценко - для локального наблюдателя зеркала в точке наблюдений никуда не перемещаются, вернее расстояния искривляются в полном соответствии с ОТО, но искривление это ничем не возможно измерить! Ни чем! А ещё тот факт, что скорость света по разным плечам разная, приводи к тому, что в детекторе оба луча встречаются без сдвига по фазе и сигнал не формируют! Ну и если вам и этого мало, то повторюсь в четвёртый раз, что установленный в "нуль" начальный сигнал интерферометра с точностью 10 в -9 (-10) степени не позволяет ловить сдвиг фаз от ГВ, который на 10 порядков меньше! На десять порядков!
Говорите - прибор успешно работает? Опровергните тогда эти наши с вами доказательства!
А в остальном я с вами полностью согласен:
Для многих это непосильная задача. Толпы форумных "любителей" физики не смогли разобраться в интерферометре Майкельсона.
Примерно тоже самое можно сказать о большей части профессионалов. Далеко не каждый может поддержать серьезный разговор не относящийся его специальности.
но я бы только добавил, что и далеко не каждый профессионал может поддержать серьезный разговор относящийся непосредственно к его специальности, например, почти все, с кем я общался по простейшим моментам ОТО так и не различают механическую деформацию пространства и тел в нём, от метрической!
А аксиома ОТО, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, для них так и остаётся непонималкой непреодолимой силы: они уверены, что зеркала и плечи ЛИГО приводятся в движение приливными силами от ГВ! А вы сетуете на толпы форумских"любителей"!


Да, чуть не забыл! Уважаемый Валерий Борисович, что бы у вас на будущее не было соблазна сдерживать ваши оценки в адрес моей скромной персоны, спешу уведомить вас, что себя я не отношу ни к одному из существующих видов научной братии: я - не академический профессионал и не "форумский" любитель! Я так, просто погулять вышел на широкие просторы мировой паутины, как та киплинговская кошка, что "гуляет сама по-себе"...А ещё - я обыкновенный космологический Наблюдатель, как и все мы жители нашей прекрасной Планеты, м.б. единственной пока ещё обитаемой в Нашем милом Млечном Пути...Наблюдатель, который обеспокоен всё ухудшающейся обстановкой как в экологии Планеты, так и в научных её Кругах, где Ложь всё чаще и чаще командует парадом! Это может очень плохо окончится как для нас с вами, так и для самой Вселенной в целом! Ложь - это смерь всего сущего в том числе и Нашей Реальности! С ней надо бороться всеми доступными нам методами и средствами! Вот этим почти безнадёжным делом я тут и занимаюсь.....в основное рабочее время, а на досуге, так сказать для души занимаюсь ремонтом космологических систем, в том числе и общепринятых...пока не запрещено!
Последний раз редактировалось Николай Луценко Вс сен 08, 2019 14:39, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32684
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#182   morozov » Ср май 15, 2019 13:54

в эксперименте ЛИГО больше вопросов

Это нормально, так и должно быть.
все эти § 107 и другие - гипотеза и не более!
Нет это теория. В слабых полях ОТО работает безупречно. Гипотезы начинаются если мы отходим от ЛЛ-2 или входим в область сильных полей. Для этой области уравнение Эйнштейна не достоверно.
не упоминайте ГВ в двойных пульсарах, это не прямое доказательство!
Это доказательство. Классификация доказательств прямое-непрямое субъективны. Еще раз, для меня ЛИГО, при всей грандиозности и уникальности эксперимента, пока ничего не добавляет к проблеме гравитации.
А ведь до-того многие не верили в ГВ
Многие верят, что земля плоская, что спида нет. Многие не верят в СТО, и тем более в ОТО. Эксперимент ЛИГО не предназначался для дилетантов.
Бонди, он разве на бумажке в клеточку дал ответ? Он нарисовал рисунок тот, что я вам сто раз показывал (фигура №1) и предположил (опираясь на ОТО и § 107), что кольца будут как гармошка прыгать по стержню туда-сюда, то сближаясь, то растягиваясь
Ответ основанный на ощущениях, не теории. Решение задачи это не словесная трескотня. Вообще на треп не стоит обращать внимания.
а мы с вами...после мучительных сомнений и оглядок... доказали, что никуда кольца скатать не будут
Мы молодцы, спору нет.
ЛИГО - локальный прибор по сравнению в размерами ГВ
Да, этот параметр осложняет определение направления источника. У нас задача измерить скорость света, это не проблема сделать уже на лабораторном столе. В этом смысле размеры стола уже вполне нелокальны. Такие интерферометры делали уже в XIX веке. Но нужна невероятная точность этим определяются не только размеры ЛИГО, но многоходовой путь луча (изобретенный в том же XIX веке).

На самом деле нам нужно определить не изменение скорости света, а анизотропию этой скорости. т.е. отношение скоростей в двух направлениях. Это уже локальное свойство пространства.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#183   Николай Луценко » Ср май 15, 2019 18:12

morozov писал(а):
Ср май 15, 2019 13:54
в эксперименте ЛИГО больше вопросов

Это нормально, так и должно быть.
Но если ответов меньше, то это не нормально! Как говорил кто-то из дежурных гениев: для проверки гипотезы иногда и тысячи доказательств мало, а для её опровержения достаточно одного! А я привёл вам минимум пять!
все эти § 107 и другие - гипотеза и не более!
Нет это теория. В слабых полях ОТО работает безупречно. Гипотезы начинаются если мы отходим от ЛЛ-2 или входим в область сильных полей. Для этой области уравнение Эйнштейна не достоверно.
Если в сильных полях не работает, то это - неполноценная теория! Синусоида может для малых интервалов углов описывать и очень даже с приличной точностью (не хуже ОТО) и линейные зависимости и квадратичные и гиперболы и всё-всё, оставаясь при этом синусоидою! А мы говорим о законах природы, а не о их интерполяциях!
Повторяю: для ГВ (как раз слабые поля) ОТО - это непроверенная гипотеза и таковой пока и остаётся!
не упоминайте ГВ в двойных пульсарах, это не прямое доказательство!
Это доказательство. Классификация доказательств прямое-непрямое субъективны. Еще раз, для меня ЛИГО, при всей грандиозности и уникальности эксперимента, пока ничего не добавляет к проблеме гравитации.
Это потому, что вы не хотите приподнят веки! Вот сами доказали, что зеркала никуда не перемещаются и что скорость С по рукавам разная, соглашаетесь (думаю, что совершенно!) со мной, что нельзя настроить начальные значения интерференционного сигнала точнее 10 в -10, а значить нельзя и на этой неточности потом усечь сигнал на 10 порядков тоньше, но...грандиозность проекта не позволяет сказать "а король-то голый" и не только вам, народ так считает а мальчика глупенького пока не находится!
А ведь до-того многие не верили в ГВ
Многие верят, что земля плоская, что спида нет. Многие не верят в СТО, и тем более в ОТО. Эксперимент ЛИГО не предназначался для дилетантов.
Эксперимент ЛИГО чересчур грандиозен, масштабен и дорог, что бы вот так безответственно относиться к доказательствам его научной объективности и адекватности, как относятся люди Торна, которые уверяют нас в том, что приливные силы перемещают зеркала, что скорость свете одинакова, что сведя два луча света в детекторе перед началом эксперимента с точностью в 10 в -10, и усилив потом эту погрешность в 400 раз в резонаторе Фабри-Перо, они будут потом в состоянии выделить сигнал на 10 порядков меньший! Пенка - в самом начале, и никакие новые ухищрения в модернизации и сжатии света уже не помогут! Ну а так, в целом ...в принципе...не для дилетантов...согласен!
Бонди, он разве на бумажке в клеточку дал ответ? Он нарисовал рисунок тот, что я вам сто раз показывал (фигура №1) и предположил (опираясь на ОТО и § 107), что кольца будут как гармошка прыгать по стержню туда-сюда, то сближаясь, то растягиваясь
Ответ основанный на ощущениях, не теории. Решение задачи это не словесная трескотня. Вообще на треп не стоит обращать внимания.
Все и ЛИГО-вцы и около считают, что гравитационная астрономия ка раз и началась с этого вообщем-то гениального мысленного эксперимента, который сначала новую эру открыл, а вот теперь, наверное он же её и закроет, потому как ни один ЛИГО-вский адепт на известных мне форумах и в прямых контактах не в состоянии объяснить толково ту схему Бонди, в которой собственно и заключён весь мысленный эксперимент Бонди! Думаю, не потому они избегают ответа, что не знают его, а потому, что боятся последствий: правильный ответ подтверждает принципиадьную неспособность лазерной интерферометрии делать то, на что её нацелили - ловить ГВ
а мы с вами...после мучительных сомнений и оглядок... доказали, что никуда кольца скатать не будут
Мы молодцы, спору нет.
Да! Уж! Мы такие! Заплатил бы кто за наш беззаветный научный подвиг! Я даже на медаль не претендую, а вот ноутбук с хорошим дисплеем я бы в подарок принял бы б...если бы да кабы б!
ЛИГО - локальный прибор по сравнению в размерами ГВ
Да, этот параметр осложняет определение направления источника. У нас задача измерить скорость света, это не проблема сделать уже на лабораторном столе. В этом смысле размеры стола уже вполне нелокальны. Такие интерферометры делали уже в XIX веке. Но нужна невероятная точность этим определяются не только размеры ЛИГО, но многоходовой путь луча (изобретенный в том же XIX веке).
этот параметр НЕ осложняет определение направления источника потому как направление на источник для одной ЛИГО всегда - весь небосвод, для двух - кольцо от пересечения поверхности конуса с небесной сферой и токо для трёх и более - локальное пятно на небе!
Теперь что до пресловутого "многоходового пути луча", достигаемого как уже сказал в резонаторе Фабри-Перо", так я вам огорчу и здесь, уважаемый Валерий Борисович! Воспев асану гениальному приёму, призванному как думали усилить изначально малый сдвиг фаз, парни упустили из виду, что усиливается одновременно с многократным отражением от зеркал и та изначальная погрешность, что всегда присутствует при попытке установить начальный нулевой сигнал! В 400 раз усилили две поляризации ГВ (hx и h+) они тем самым в 400 раз усиливают и эту погрешность! Или у них есть пароль "свой-чужой"?

На самом деле нам нужно определить не изменение скорости света, а анизотропию этой скорости. т.е. отношение скоростей в двух направлениях. Это уже локальное свойство пространства.
На самом деле, уважаемый Валерий Борисович, нам бы иногда поменьше надо лгать, особенно самим себе! И только тогда у человечества м.б. сохраниться шанс на выживание! В противно случае очередная перезагрузка Проекта "Хомо Сапиенс" будет неизбежной! Жалко, что это коснётся всех Хомов без исключения и никакие нобелевские зонтики не помогут!
Последний раз редактировалось Николай Луценко Пн май 20, 2019 9:17, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32684
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#184   morozov » Ср май 15, 2019 22:12

Если в сильных полях не работает, то это - неполноценная теория!
Наблюдение сильных полей сейчас маловероятно. Все что мы наблюдаем относится к слабым полям. У ОТО есть более существенные недостатки. Никто не обещал безупречную теорию. Просто ученые - люди и любят представить дело так, что все понятно.
Но если ответов меньше, то это не нормально!
Это наука, чем дальше, том больше загадок. Гравитационные волны это не загадка.
Эксперимент ЛИГО чересчур грандиозен, масштабен и дорог
Ну и что? Я не думаю, что треп что-то изменит. В любом случае надо или доверять профессионалам, либо стать им. Все остальное ковыряние гвоздиком в процессоре. Мальчик занимающийся этом делом смешон и бесполезен.
определение направления источника потому как направление на источник для одной ЛИГО всегда - весь небосвод, для двух - кольцо от пересечения поверхности конуса с небесной сферой и токо для трёх и более - локальное пятно на небе!
Тут наши желания не совпадают с нашими возможностями. Полоса частот регистрируемая не превышает 1000 Гц это значит, что длина волны более 300 000 км, это значит, что размеров земного шара явно недостаточно для получения разрешения сравнимого с разрешением сильно близорукого человека. Точную локализацию можно осуществить только при условии наблюдения одновременного события с помощью обзорных телескопов. Тут без элемента везения не обойдется. Возможно интерферометры космического базирования тут помогут....
Теперь что до пресловутого "многоходового пути луча", достигаемого как уже сказал в резонаторе Фабри-Перо"
Задача усилителей и Фабри-Перо достичь высокой когерентности и минимальных шумов. лазеры замечательная вещь, но уровень их шумов не лезет ни в какие ворота. Слава богу техника подавления шумов отработана, но это одна из главных проблем любой оптической системы. Судя потому, что мощность лазера сравнима со сварочным лазером народ нахлебался за десять лет достаточно.

Я заглянул на сайт ЛИГО. Это треп рассчитанный на публику, в том числе и ту, которая дает деньги. Действительно там говорят об изменении длины плеч интерферометра. Правду надо искать в публикациях 90-х годов. Именно тогда разрабатывалась физическая основа работы.
Надо смотреть серьезную литературу, попробуем ЭТО
https://ufn.ru/ufn16/ufn16_9/Russian/r169g.pdf


Вот нашел серьезное описание
https://ufn.ru/ufn77/ufn77_4/Russian/r774c.pdf

Я немного, не сильно углубляясь просмотрел. В случае электромагнитного резонатора речь идет именно о взаимодействии гравитационной волны и электромагнитной. В общем я где-то был прав. По всяком случае о движении зеркал не упоминается. Грищук, хоть и академик, но не дурак.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32684
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#185   morozov » Ср май 15, 2019 23:07

https://ufn.ru/ufn01/ufn01_1/Russian/r011a.pdf

Обзор более астрофизический.

2001 / Январь
← →
Обзоры актуальных проблем

Гравитационно-волновая астрономия: в ожидании первого зарегистрированного источника
Л.П. Грищук а, В.М. Липунов б, К.А. Постнов б, М.Е. Прохоров а, Б.С. Сатьяпракаш в
а Московский Государственный университет им. М.В. Ломоносова, Государственный астрономический институт им. П.К.Штернберга, Университетский просп. 13, Москва, 119889, Российская Федерация
б Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, Физический факультет, Воробьевы горы, Москва, 119992, Российская Федерация
в Cardiff University, PO Box 913, Cardiff, CF2 3YB, United Kingdom
Первое поколение длиннобазовых лазерных интерферометрических детекторов гравитационных волн начнет накапливать данные в 2001—2003 гг. Мы тщательно анализируем их запланированные возможности и сравниваем их с ожидаемой мощностью астрофизических источников. В нашем анализе были учтены научная важность ожидаемого открытия различных гравитационно-волновых сигналов и надежность их теоретического предсказания. Мы старались быть консервативными как в оценке теоретической неопределенности параметров источников, так и в отношении перспектив их обнаружения. После рассмотрения большого числа возможных источников мы отдаем предпочтение: 1) сливающимся двойным системам, состоящим из черных дыр звездных масс, и 2) реликтовым гравитационным волнам. Мы пришли к заключению, что сливающиеся черные дыры скорее всего будут зарегистрированы первыми вступающими в строй наземными интерферометрами. Наши оценки показывают, что первые интерферометры будут видеть 2–3 события в год от черных дыр с массами компонент 10—15M, при отношении сигнала к шуму примерно 3 в сети детекторов, состоящей из GEO, VIRGO и двух антенн LIGO. Из анализа следует, что другие возможные источники, включая сливающиеся нейтронные звезды, вряд ли будут доступны этому поколению инструментов. Мы также приводим аргументы в пользу того, что реликтовые гравитационные волны могут быть открыты космическим интерферометром в диапазоне частот 2×10-3—10-2 Гц при отношении сигнала к шуму равном примерно 3.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#186   Николай Луценко » Пн май 20, 2019 9:13

morozov писал(а):
Ср май 15, 2019 23:07
https://ufn.ru/ufn01/ufn01_1/Russian/r011a.pdf

Обзор более астрофизический.

2001 / Январь
← →
Обзоры актуальных проблем

Гравитационно-волновая астрономия: в ожидании первого зарегистрированного источника
Л.П. Грищук а, В.М. Липунов б, К.А. Постнов б, М.Е. Прохоров а, Б.С. Сатьяпракаш в
а Московский Государственный университет им. М.В. Ломоносова, Государственный астрономический институт им. П.К.Штернберга, Университетский просп. 13, Москва, 119889, Российская Федерация
б Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, Физический факультет, Воробьевы горы, Москва, 119992, Российская Федерация
в Cardiff University, PO Box 913, Cardiff, CF2 3YB, United Kingdom
Первое поколение длиннобазовых лазерных интерферометрических детекторов гравитационных волн начнет накапливать данные в 2001—2003 гг. Мы тщательно анализируем их запланированные возможности и сравниваем их с ожидаемой мощностью астрофизических источников. В нашем анализе были учтены научная важность ожидаемого открытия различных гравитационно-волновых сигналов и надежность их теоретического предсказания. Мы старались быть консервативными как в оценке теоретической неопределенности параметров источников, так и в отношении перспектив их обнаружения. После рассмотрения большого числа возможных источников мы отдаем предпочтение: 1) сливающимся двойным системам, состоящим из черных дыр звездных масс, и 2) реликтовым гравитационным волнам. Мы пришли к заключению, что сливающиеся черные дыры скорее всего будут зарегистрированы первыми вступающими в строй наземными интерферометрами. Наши оценки показывают, что первые интерферометры будут видеть 2–3 события в год от черных дыр с массами компонент 10—15M, при отношении сигнала к шуму примерно 3 в сети детекторов, состоящей из GEO, VIRGO и двух антенн LIGO. Из анализа следует, что другие возможные источники, включая сливающиеся нейтронные звезды, вряд ли будут доступны этому поколению инструментов. Мы также приводим аргументы в пользу того, что реликтовые гравитационные волны могут быть открыты космическим интерферометром в диапазоне частот 2×10-3—10-2 Гц при отношении сигнала к шуму равном примерно 3.
Я знаком с этим обзором, а что собственно вы хотели сказать: то, что открытия Торна идут строго в соответствии с запланированным графиком? Но Торн поймал волны и от слияния нейтронных звёзд, что поставлено под сомнение!
Валерий Борисович, что меняет этот обзор в нашем разговоре? Что кривое можно измерять кривым? Да сегодня многое прояснилось, вот, например, народ на Хабре (https://habr.com/ru/company/golovanov_n ... t_20172844) не в состоянии решить задачку с кольцами Бонди, посмотрите как выкручиваются форумчане, не желая отвечать на мой вопрос по взаимодействию зеркал и ГВ, понимая, что "правильный" ответ может (они это ощущают скорее инстинктивно) оказать крайне негативный приговор мысленному эксперименту Бонди! Я обратился за помощью к академическим учёным РФ и Украины в этом краеугольном вопросе, что до всего-навсего несчастных колец Бонди и надеюсь, что получу адекватные ответы, о которых обязательно расскажу и вам.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32684
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#187   morozov » Пн май 20, 2019 17:50

Я знаком с этим обзором, а что собственно вы хотели сказать: то, что открытия Торна идут строго в соответствии с запланированным графиком?
Что это несомненно выдающийся эксперимент, важный для астрофизики, но не решающий.
Но Торн поймал волны и от слияния нейтронных звёзд, что поставлено под сомнение!
Ну тут ничего серьезного, обычное дело. Не надо преувеличивать роль Торна. Просто у него было больше денег и поэтому он был первым.

Что до теоретических предпосылок, то они обсуждались задолго до начала проекта
https://ufn.ru/ufn77/ufn77_4/Russian/r774c.pdf
Сейчас этим если говорить всерьез, надо начинать с этого места.
Я обратился за помощью к академическим учёным РФ и Украины в этом краеугольном вопросе...
Из них единицы в состоянии ответить на эти вопросы, но им это может просто не интересно. И только один-два знают ответ, т.е. занимались этим профессионально. НО Брагинский и Грищук умерли.
народ на Хабре...
Даже не поставил задачу, и никогда ее не решит. Все как всегда на форумах...
Обзор Грищука достаточно профессиональный и полный... осталось только разобраться в нем, что участникам форума вряд ли под силу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#188   Николай Луценко » Ср май 22, 2019 20:11

morozov писал(а):
Пн май 20, 2019 17:50
Я знаком с этим обзором, а что собственно вы хотели сказать: то, что открытия Торна идут строго в соответствии с запланированным графиком?
Что это несомненно выдающийся эксперимент, важный для астрофизики, но не решающий.
Эксперимент-то выдающийся...как по техническому прорывному уровню, так по своим затратам, а для меня - по кривым вопросам, которые породил и на которые многие из солидных учёных (о ваших дилетантах не говорю) не в состоянии не то чтобы дать прямые ответы, а просто не решаются даже начать думать! Кстати, можно согласиться, что эксперимент не решающий (я скажу, что почти бесполезный, потому как те сомнительные сигналы, что "удалось" выловить их шумов в 1000 раз их превышающих не несут никакой физической информации кроме той, что "совпадает" с компьютерными шаблонами, это - не физика и это - не эксперимент!). Но, что тогда в вашем понимании на сегодня есть решающий эксперимент? Какую проблему в космологии вы видите более важной и более полезной для физики при её решении?
Но Торн поймал волны и от слияния нейтронных звёзд, что поставлено под сомнение!
Ну тут ничего серьезного, обычное дело. Не надо преувеличивать роль Торна. Просто у него было больше денег и поэтому он был первым.
Не согласен, что "ничего серьёзного и что обычное дело"! Дело и серьёзное и необычное, Нобелями научное сообщество просто так не разбрасывается, да и пример победителей для будущих поколений д.б. безупречным. Но вот такие костыли, как в случае с кольцами Бонди для меня особенно болезненны: получаются что нас дурят или считают не достойными быть допущенными в храм Науки о котором говорил Эйнштейн! Но если так, то у земной цивилизации - печальное будущее и наших детей и учеников ждут очередные Тёмные времена и не известно, последуют ли за ними светлые!

Что до теоретических предпосылок, то они обсуждались задолго до начала проекта
https://ufn.ru/ufn77/ufn77_4/Russian/r774c.pdf
Сейчас этим если говорить всерьез, надо начинать с этого места.
Начинать всё заново? Я пожалуй мог бы с вами согласиться, уважаемый Валерий Борисович, но дело в том, что против будут и правящие короли и многочисленная свита прислуживающих и преклоняющихся! У науки нет шансов в такой обстановке, а значит она будет не в состоянии обеспечить то, ради чего существует - обеспечить прогресс материальный, технический, интеллектуальный и всё-всё остальное, что только и поможет землянам справиться с угрозой уничтожения, если жареный петух когда-нибудь клюнет планету в ...в...северный или южный полюс! Даже зная про такую негативную перспективу, те, кто сегодня поощряют распространении лжи в науке, ничего не сделают чтобы изменить картину в правильную сторону! Личный эгоизм - в крови людей, а коллективный - в печёнках и прочем вонючем ливере! Я видел как для уничтожения "чужого" на защиту кандидатской сгонялись сотни холуёв и молодого аспиранта просто размазывали по его формулам на его плакатах! Я видел... и это даже не геноцид или расизм, это нечто не имеющее названия, я не нашёл, но это мерзко!
А если всё же начинать заново, так надо и начитать вот с решения таких мысленных экспериментов, как у Бонди! Только прежде чем строить новые гравитационные телескопы на Земле или в космосе, надо решить задачку: куда будут раздвинуты кольца Бонди или подвески Луценко при их взаимодействии с ГВ, на которую я так и не получил ответа даже здесь (я имею ввиду, для внешнего наблюдателя)
Я обратился за помощью к академическим учёным РФ и Украины в этом краеугольном вопросе...
Из них единицы в состоянии ответить на эти вопросы, но им это может просто не интересно. И только один-два знают ответ, т.е. занимались этим профессионально. Но Брагинский и Грищук умерли.
народ на Хабре...
Даже не поставил задачу, и никогда ее не решит. Все как всегда на форумах...
Обзор Грищука достаточно профессиональный и полный... осталось только разобраться в нем, что участникам форума вряд ли под силу.
Валерий Борисович, да я роль форумов для себя и не преувеличиваю! Для меня это место, где я могу отточить свои вопросы, усилить или наоборот, свои сомнения, понять те тонкости, что порой ускользают от тебя особенно при обдумывании решения особо сложной задачи из те, что называют нерешённой или нерешаемой проблемой! И в принципе, своей цели я почти достиг: пусть не получил ответ в прямой формулировке, но в косвенной, пожалуй и получил! А далее - имеющий руки да ноги может и донесёт хрупкий сосуд со знаниями до намеченной цели!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32684
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#189   morozov » Чт май 23, 2019 22:22

Нобелями научное сообщество просто так не разбрасывается
Тут особый случай, нобеля дают не всегда тем кто был первым, а просто тем, кто оказался "на волне".
выдающийся...как по техническому прорывному уровню, так по своим затратам, а для меня - по кривым вопросам, которые породил и на которые многие из солидных учёных (о ваших дилетантах не говорю) не в состоянии не то чтобы дать прямые ответы
Ну не знаю кого Вы считаете ученым, способным ответить на все вопросы.
сомнительные сигналы, что "удалось" выловить их шумов в 1000 раз их превышающих не несут никакой физической информации
Выделение сигнала на фоне шума - не самое сложное из того, что проделано. Тем более все делается программно...
Уровень сигнала 1:1000 не проблема, только сигнал был на уровне шумов.
Изображение
Рис. 3. Гравитационно-волновой всплеск GW151226 в данных двух детекторов обсерватории LIGO: Hanford и Livingston. Вверху: данные за вычетом известных инструментальных шумов с наложенным поверх них волновым профилем от гравитационной волны. Волнообразная форма черного колебания — это артефакт фильтрации данных; реальный гравитационно-волновой профиль, а точнее, наиболее подходящая маска, показана на рис. 4. Внизу: отношение сигнала, выделяемого маской, к шуму в зависимости от того, где на временной шкале эта маска прикладывается. Изображение из обсуждаемой статьи в Physical Review Letters

Простейший корреляционный анализ и выделения частотного диапазона. Трудоемкая работа (машинная) а в принципе ничего особенного.
получаются что нас дурят или считают не достойными быть допущенными в храм Науки
Никто не мешал прочитать оригинальные статьи и монографии.
Дело в том, что не всякий физик является теоретиком и не всякий теоретик может за короткое время понять что к чему. Более того, почти все, кто способен за разумное время разобраться будет это делать, все ценят свое время.
Но, чо тогда в вашем понимании на сегодня есть решающий эксперимент? Какую проблему в космологии вы видите более важной и более полезной для физики при её решении?т
Решающий чего? (кстати мы не говорим о космологии). Возможности проверки ОТО теперь расширились. Можно исследовать потенциалы тяжелых объектов, которые сливаются. Все кроется в деталях. Можно сколько угодно декларировать, что сталкиваются черные дыры. Но решения Шварцшильда имеют совершенно идиотский потенциал и он должен как-то проявляться при слиянии. Думаю вскоре это обнаружат.

Шумиха тут сыграет положительную роль. Появятся новые работы, посвященные отклонениям от ожидаемых результатов.

Ответ на вопрос есть ли гравитационные волны уже никого не должен интересовать. Гораздо важнее, какую информацию они нам несут.
те, кто сегодня поощряют распространении лжи в науке, ничего не сделают чтобы изменить картину в правильную сторону!
Наверно я могу судить о "разумном консерватизме" лучше. Я с ним сталкиваюсь напрямую, не на форумах. Несмотря на это я не могу принять тезис "нам дурят голову". Я встречал и безграмотность, и хамство, и многое другое, но никогда это не было сознательным обманом. Трудности в общении есть, но это мои трудности.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#190   Николай Луценко » Пт май 24, 2019 13:49

Ответы Луценко - синие:
morozov писал(а):
Чт май 23, 2019 22:22
Нобелями научное сообщество просто так не разбрасывается
Тут особый случай, нобеля дают не всегда тем кто был первым, а просто тем, кто оказался "на волне".
Но это не столько обесценивает нобеля, но и делает его злом (думаю, не надо объяснять почему!), я слышал призыва вообще отказаться от золотоносного тельца, погоня за которым только вредит науке и растлевает и стариков и молодёжь!
выдающийся...как по техническому прорывному уровню, так по своим затратам, а для меня - по кривым вопросам, которые породил и на которые многие из солидных учёных (о ваших дилетантах не говорю) не в состоянии не то чтобы дать прямые ответы
Ну не знаю кого Вы считаете ученым, способным ответить на все вопросы.
Я не говорю про "ВСЕ" вопросы, это невозможно - на все, но на те, что на схемах Бонди и Луценко должны чётко и без запинок отвечать именно все учёные-физики (да и не только, уважающий себя гуманитарий так же должен быть "в курсе науки в целом") а также все студенты технических ВУЗ-ов, прошедшие соотв. курс! Ну разве надо уметь решать у-ния ОТО для того, чтобы показать куда пролетит яблоко, если его выпустить из рук? Я не говорю о точных расчётах! А схема Бонди и Луценко не сложнее...но никто пока (кроме вас и то, только для локального случая) не ответил, вот сейчас жду ответа от трёх д.ф.м.н. и одного академика...потом доложу о результатах.
сомнительные сигналы, что "удалось" выловить их шумов в 1000 раз их превышающих не несут никакой физической информации
Выделение сигнала на фоне шума - не самое сложное из того, что проделано. Тем более все делается программно...
Уровень сигнала 1:1000 не проблема, только сигнал был на уровне шумов.
Изображение
Рис. 3. Гравитационно-волновой всплеск GW151226 в данных двух детекторов обсерватории LIGO: Hanford и Livingston. Вверху: данные за вычетом известных инструментальных шумов с наложенным поверх них волновым профилем от гравитационной волны. Волнообразная форма черного колебания — это артефакт фильтрации данных; реальный гравитационно-волновой профиль, а точнее, наиболее подходящая маска, показана на рис. 4. Внизу: отношение сигнала, выделяемого маской, к шуму в зависимости от того, где на временной шкале эта маска прикладывается. Изображение из обсуждаемой статьи в Physical Review Letters

Простейший корреляционный анализ и выделения частотного диапазона. Трудоемкая работа (машинная) а в принципе ничего особенного.
Соотношение 1:1000 не я придумал, начальники так сказали (могу поискать где), а если как у вас - сигнал на уровне шумов, и если сигнал - порядка 10 в -18 м, то что тогда за шумы такого же порядка? Что там шумит с такой амплитудой? Да бог с ними, с шумами, согласен, что в принципе - давно решённая техническая задача и всё фильтруется автоматически, в процессе регистрации сигнала и не нужны для этого месяцы на обработку, уточнения и...подгонку! А ведь так и было!
получаются что нас дурят или считают не достойными быть допущенными в храм Науки
Никто не мешал прочитать оригинальные статьи и монографии.
Дело в том, что не всякий физик является теоретиком и не всякий теоретик может за короткое время понять что к чему. Более того, почти все, кто способен за разумное время разобраться будет это делать, все ценят свое время.
Опять "за рыбу гроши!" Ну вот зачем мне, даже будь я тем самым, "кто способен за разумное время разобраться" заниматься этим не благодарным занятием, копаться в чужом мусорном бачке, если я и поверх бачка вижу торчащие уши нестыковок, ляпов и прочих натяжек, а иногда и откровенной лжи! И мне не важно, что там написали учителя в прошлом веке в оригинальных статьях и монографиях, мне достаточно того, что сегодняшние их ученики или плохо читали эти статьи и монографии или просто построили что-то не то, что им советовали? Не важно, потому, что результат один и тот же: нет ответом на купу вопросов о адекватности метода лазерной интерферометрии предсказанному теоретиками в монографиях и Бонди в мысленном эксперименте и реализованному в схеме ЛИГО. И если Торн желает покончить с этой полемикой, он должен дать команду провести Большую научную дискуссию по этой проблеме, понимая, что в противном случае даже один из оставшихся без ответа вопросов в состоянии заглушить все победные фанфары! Но Торн молчит, а авторы статей и монографий не в состоянии даже отличить метрическое искривление пр-ва/времени по действием ГВ от механической деформации тел под действием физических приливных, возникающих от векторных гравитационных полей от гравитирующих масс!
Но, что тогда в вашем понимании на сегодня есть решающий эксперимент? Какую проблему в космологии вы видите более важной и более полезной для физики при её решении?т
Решающий чего? (кстати мы не говорим о космологии). Возможности проверки ОТО теперь расширились. Можно исследовать потенциалы тяжелых объектов, которые сливаются. Все кроется в деталях. Можно сколько угодно декларировать, что сталкиваются черные дыры. Но решения Шварцшильда имеют совершенно идиотский потенциал и он должен как-то проявляться при слиянии. Думаю вскоре это обнаружат.
Да это уже давно обнаружили: у меня - десятки сообщений об открытии таких качеств ЧД, которые не лезут ни в какие Шварцшильды! Просто эти факты напрочь игнорируют и не даже не комментируют, в лучшем случает выражают надежду, что "новые дополнительные исследования позволят учёным ещё лучше постичь устройство ЧД и Вселенной в целом..."

Шумиха тут сыграет положительную роль. Появятся новые работы, посвященные отклонениям от ожидаемых результатов. Тут - полностью согласен! Я вот этой шумихой и занимаюсь в надежде, что Кип Торн обратит когда-то на неё внимание и организует международный Турнир на тему "Можно ли кривое измерить кривым", а мы с вами дадим своё согласие на личное участие...я по-крайней мере дам!

Ответ на вопрос есть ли гравитационные волны уже никого не должен интересовать. Гораздо важнее, какую информацию они нам несут.
Не совсем так! ГВ - всё ещё гипотеза, пока их не откроют независимо от установок, построенных Торном, а вот то, что "открыты" исключительно те ГВ, формы которых в точности совпадали с компьютерными шаблонами, делает никчемным ваш вопрос о информации, которую они несут! Получается, что по-Торну ГВ несут только ту информацию, которую автораы "статей и монографий" наваяли ещё в прошлом веке и которая сегодня совершенно не соответствует наблюдательным данным!
те, кто сегодня поощряют распространении лжи в науке, ничего не сделают чтобы изменить картину в правильную сторону!
Наверно я могу судить о "разумном консерватизме" лучше. Я с ним сталкиваюсь напрямую, не на форумах. Несмотря на это я не могу принять тезис "нам дурят голову". Я встречал и безграмотность, и хамство, и многое другое, но никогда это не было сознательным обманом. Трудности в общении есть, но это мои трудности.
Пожалуй соглашусь с тем, что я погорячился в оценке ситуации, а вот вы отлично меня поправили: и умно и тактично! Это внушает надежду, что ситуация выпрямиться, но естественно не сама собой и...точно не при участии тех, кто завёл её в глухой кут и кто продолжает делать вид, что "всё хорошо, всё хорошо!" Не всё хорошо, Валерий Борисович и нам с вами надо поспешать: Вам - завершать создание модернизированной ОТО, а мне - обнародование феноменологической модели устройства Нашей Реальности от гравитационных диполей, до чёрно-белых дыр и Вселенной в целом, модели которую я хочу назвать "Ода Вселенной"... которую я фактически закончил ещё в 2014 году, а все эти пять лет занимался исключительно её верификацией на основании наблюдательных данных, поступавших со всех земных и космических наблюдательных приборов и инструментов! Модели, которая позволяет объяснить всю совокупность фактов, в том числе тех, которые стандартной моделью описывались вполне удовлетворительно, в том числе обойтись без ТМ и ТЭ, этих двух "самых великих загадок последних двух столетий - 20-го и 21-го", модели, которая заменит ту, которая по словам Мугейжо: “... уродлива и запутанна, и ее финал не за горами, хотя объяснить всю совокупность фактов, в том числе те, которые стандартной моделью описывались вполне удовлетворительно, будет чрезвычайно непросто” Я занимался этим 50 лет своей жизни и вот сегодня мне удалось это сделать! Но если бы вы знали, Валерий Борисович, в каких невероятно сложных физических, материальных, психических, и пр. жизненных условиях последние годы мне приходится работать? ...Успеть бы только "выплеснуть слова, что давно лежат в копилке..."
Последний раз редактировалось Николай Луценко Пт май 31, 2019 19:16, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32684
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#191   morozov » Пт май 24, 2019 22:48

Ложь - это смерь всего сущего в том числе и Нашей Реальности!
Не могу не согласиться. Островок порядочности в нашей жизни научное сообщество. По крайней мере некоторая часть его.
я слышал призыва вообще отказаться от золотоносного тельца, погоня за которым только вредит науке
К сожалению это невозможно, ученого не только надо накормить, но и дать современное оборудование. Это ставит нас в неравное положение с западными учеными. Надо добавить тупое начальство всех уровней...
что на схемах Бонди и Луценко должны чётко и без запинок отвечать именно все учёные-физики

Таких единицы. Да и не всегда такие ответы есть. И уж не стоит надеяться на то, что они будут общедоступны. Даже такие известные популяризаторы как Фейнман и Эйнштейн вынуждены умалчивать о сложностях. Мое убеждение, что пересказ науки "для пожилых леди" не может передать всех тонкостей и красоты... достигнуть понимания можно только рассказав всю правду.
Соотношение 1:1000 не я придумал, начальники так сказали
Ну и бог с ними. Это попытка попугать, на самом деле это обычное соотношение в связи.
и не нужны для этого месяцы на обработку
В реальном времени вряд ли. задача не простая... и потом требуется время для отбора событий, мозги приходится включать и подбор подходящих моделей. Со стороны всегда кажется просто...
если я и поверх бачка вижу торчащие уши нестыковок
Откройте крышку персоналки - там вообще все не так... Для меня собрать комп плевое дело, но бывают нестандартные ситуации, когда информация с монитора ничего не дает, в старых компах такое часто бывало.
И если Торн желает покончить с этой полемикой, он должен дать команду провести Большую научную дискуссию по этой проблеме, понимая, что в противном случае даже один из оставшихся без ответа вопросов в состоянии заглушить все победные фанфары! Но Торн молчит, а авторы статей и монографий не в состоянии даже отличить метрическое искривление пр-ва/времени по действием ГВ от механической деформации тел под действием физических приливных, возникающих от векторных гравитационных полей от гравитирующих масс!
Поезд ушел, такая полемика прошла до 90-х годов, до того как начать работу над проектом. Даже у нас иногда думают, перед тем как потратить кучу денег, правда иногда строят довольно средненькую установку (раньше любую фигню можно было выдать за мировое достижение).


На те вопросы отвечали не администраторы, а несколько теоретиков см. обзор Грищука.

Выпуски / 1988 / Октябрь
← →
Обзоры актуальных проблем
Гравитационно-волновая астрономия
Л.П. Грищук
Московский Государственный университет им. М.В. Ломоносова, Государственный астрономический институт им. П.К.Штернберга, Университетский просп. 13, Москва, 119889, Российская Федерация
Статья представляет собой переработанный текст пленарного доклада «Гравитационно-волновая астрономия», сделанного автором на XI Международной гравитационной конференции (Стокгольм, июль 1986 г.).
https://ufn.ru/ufn88/ufn88_10/Russian/r8810c.pdf
тут уже обсуждается ЛИГО и другие проекты (1986 г.). Планировался вывод на расчетную чувствительность к 2000.

Выпуски / 2000 / Июль
← →
Физика наших дней
Гравитационно-волновая астрономия: новые методы измерений
В.Б. Брагинский
Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, Физический факультет, Воробьевы горы, Москва, 119992, Российская Федерация
Представлено описание современной ситуации в гравитационно-волновой астрономии. Обсуждаются достижения в разработке наземных антенн, а также новые методы измерений, которые могут значительно повысить чувствительность. Описаны возможные следствия успешной работы антенн.
https://ufn.ru/ufn00/ufn00_7/Russian/r007c.pdf
Тут я не разобрался. Сходу не понять.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#192   Николай Луценко » Чт июн 06, 2019 16:13

Валерий Борисович, не могли бы вы мне показать, где там у Мёллера показано, что скорость света м.б. разной по разным направлениям с различным напряжением ГП? И можно ли эти теор. положения относить как ГП от стационарной массы, так и к полям от ГВ? Я почему постоянно делаю такое различие, да потому, что я так и не понял, почему гра. поле от стационарной массы искривляет время, а то же самое поле, но оторвавшееся от источника и существующее самостоятельно (ГВ - по определению) время никак не трогает? Ну вот простой эксперимент (мысленный): я сижу с будильником на Земле и измеряю темп его хода (например путём сравнения со своим пульсом), потом в космосе, на расстоянии 1,2 млрд. г. Бог создаёт гравитирующую массу (ЧД №1) размером в 30 масс Солнца...опустим время подлёта...я вижу как темп моих часов замедлился, потом г.Бог создаёт рядом вторую массу (ЧД№2) в 40 масс Солнца, я снова вижу, как время ещё замедлилось, потом массы заставили вращаться вокруг друг-друга, что увижу я? Думаю увижу, как темп времени станет циклично пульсировать...но не исчезнет же? А ведь эту пульсацию уже обеспечивает та самая ГВ (что есть - переменное ГП), что раздвигает и зеркала ЛИГО! Поэтому не принимает моё здоровое воображение вот такую нездоровую логику, основанную на том, что дескать в первом члене метрического тензора нет временного параметра! Но в последующих-то есть! Словом, что-то тут натянуто и не в пользу науки!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32684
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#193   morozov » Чт июн 06, 2019 21:53

Я думаю, на большинство Ваших вопросов есть ответ здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B0%D1%80
Но в последующих-то есть! Словом, что-то тут натянуто и не в пользу науки!
Таковы искажения пространства в гравитационной волне. Именно пространства, а не времени-пространства. Их все любят изображать (не всегда точно). Такое пространство анизотропно, т.е. скорость света в различных направлениях различна. Как это делается у Меллера я не знаю, но не думаю, что там результат сильно отличается от Ландау-Лифшица.
Есть еще одна ситуация, где нарушается изотропность пространства - у вращающихся тел... ну тут я вообще сдлабо разбираюсь, хотя этот эффект наблюдался в технически очень сложном эксперименте Gravity Probe B:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Николай Луценко
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#194   Николай Луценко » Пт июн 07, 2019 9:46

morozov писал(а):
Чт июн 06, 2019 21:53
Я думаю, на большинство Ваших вопросов есть ответ здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B0%D1%80
Но в последующих-то есть! Словом, что-то тут натянуто и не в пользу науки!
Таковы искажения пространства в гравитационной волне. Именно пространства, а не времени-пространства. Их все любят изображать (не всегда точно). Такое пространство анизотропно, т.е. скорость света в различных направлениях различна. Как это делается у Меллера я не знаю, но не думаю, что там результат сильно отличается от Ландау-Лифшица.
Есть еще одна ситуация, где нарушается изотропность пространства - у вращающихся тел... ну тут я вообще сдлабо разбираюсь, хотя этот эффект наблюдался в технически очень сложном эксперименте Gravity Probe B:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
"...Такое пространство анизотропно, т.е. скорость света в различных направлениях различна"....но это можно применить именно к ГВ? Я имею ввиду тот момент, что если поляризации ГВ по разному искривляют пространство по "разным направлениям": по ОХ (растягивают) и по ОУ (сжимают), то и свет по ним летит с разной скоростью? Т.е. ещё раз: этот постулат применим для ГВ?
А где конкретно у Ландау про это написано, если не трудно дайте ссылку.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32684
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым?

Номер сообщения:#195   morozov » Пт июн 07, 2019 15:47

ЛЛ-2
§ 107. Слабые гравитационные волны
Таким образом, плоская гравитационная волна определяется
двумя величинами: h_{23}, h_{22} = — h_{33} Другими словами, грави-
тационные волны являются поперечными волнами, поляриза-
ция которых определяется симметричным тензором 2-го ранга
в плоскости yz и сумма диагональных членов которого h_{22} + h_{33}
равна нулю.
Тут видно, что в волне не присутствует ни временные искажения ( h_{00} ), ни продольные ( h_{11} ).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»