Ошибки в выводе релятивистской формулы эффекта Доплера

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Ответить
tolian
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пт май 10, 2019 5:44

Ошибки в выводе релятивистской формулы эффекта Доплера

Номер сообщения:#1   tolian » Вт июл 09, 2019 7:46

Ранее мы кратко говорили о том, что преобразования Лоренца противоречат эффекту Доплера на сайте(LPI) в сообщениях:
1) А.Н. Овчинников, "Критические заметки к основам теории относительности..., оффтопик, tolian, 21.05.2019
2) Что нам делать с теорией относительности, оффтопик, tolian, 10.06.2019.
В данном сообщении мы более подробно проанализируем вывод (и ошибки) релятивистской формулы эффекта Доплера на примере: Г.С. Ландсберг, Оптика, Наука, Москва (1976) с.463 - 464 (копия текста вывода выделена красным цветом). Все другие выводы этой формулы аналогичны и достаточно рассмотреть только этот.
Для сокращения письма условимся: указанную выше книгу А.Н. Овчинникова называть - "Заметки", сторонника теории относительности называть - релятивистом, постулат о постоянстве скорости света называть - постулат Э (т.е. Эйнштейна).

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32994
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ошибки в выводе релятивистской формулы эффекта Доплера

Номер сообщения:#2   morozov » Вт июл 09, 2019 13:15

Условимся называть сторонника СТО физиком. Критиков СТО называть недоучками (в пределе идиотами).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Ошибки в выводе релятивистской формулы эффекта Доплера

Номер сообщения:#3   Анж » Ср июл 10, 2019 9:09

Ну, формула эффекта Доплера для света, вообще, несколько неправильная. Даже без релятивизма.
А критиковать физиков - сторонников СТО, действительно, глупо. Они честно находят второй катет прямоугольного треугольника с гипотенузой равной с, и катетом равным скорости системы. И он действительно такой, каким они его находят. :D
(Волшебное число
\sqrt1-v^{2}/c^{2}
это синус угла между известными сторонами.)

tolian
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пт май 10, 2019 5:44

Re: Ошибки в выводе релятивистской формулы эффекта Доплера

Номер сообщения:#4   tolian » Ср июл 10, 2019 23:27

Из контекста выводов формулы (Ландсберга) следует, что речь идет о продольном эффекте Доплера. Здесь скорость света и скорость источника света лежат на одной прямой и никакого треугольника не образуется.Что касается треугольника, о котором Вы говорите, то там действительно все честно математически. Но тот факт, что в этом треугольнике гипотенузой является скорость света, является следствием постулата Э, а он (постулат) был принят раньше, ещё до начала "математической честности". А мы-то как раз и сомневаемся в этом постулате.
С уважением, tolian

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Ошибки в выводе релятивистской формулы эффекта Доплера

Номер сообщения:#5   Анж » Пт июл 12, 2019 8:10

:D Сомневаться - это не то слово. Эффект Доплера - априори относительная скорость.
Если источник неподвижен, и свет подошел к приемнику на скорости 300000 км/с, то эффекта нет. Если свет подошел к приемнику на скорости 300000 км/с , то эффекта не будет даже если источники где-то там двигались со скоростями 100000 км/с и 50000 км/с. Это их проблемы, если влияния на скорость света они не оказывают.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32994
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ошибки в выводе релятивистской формулы эффекта Доплера

Номер сообщения:#6   morozov » Пт июл 12, 2019 14:13

А мы-то как раз и сомневаемся в этом постулате.
Выучите что такое постулат. Это следствие совокупности опытных данных, обобщенное, в данном случае в теории Максвелла.
Вы знакомы с этой теорией? Вообще с физикой?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Ошибки в выводе релятивистской формулы эффекта Доплера

Номер сообщения:#7   Анж » Пт июл 12, 2019 20:57

Ну, кое-кто это, конечно, постулатом обозвал, но я бы не спешила утверждать, что это обобщение опытных данных. Как раз эффект Доплера, как явление экспериментально доказанное для света, говорит о наличии относительной скорости.
Или например, световой сигнал в среде, а на пути ему система - ну, и ни капельки не скорость света для этой системы. Или в среде это не система для которой хоть убейся, а скорость должна быть с? :D
А описать в теории можно любое свое представление, и вполне грамотно.
Кстати, из этого положения легко выкрутиться: просто заявить, что когда источник движется относительно приемника, свет, так же как и в фотоэффекте, проявляется как частица, да и дело с концом. :praying:

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Ошибки в выводе релятивистской формулы эффекта Доплера

Номер сообщения:#8   Анж » Сб июл 13, 2019 8:12

:D А кроме "выучить" можно еще проанализировать на сочетаемость постулат и релятивистские эффекты.
Релятивистские эффекты зависят от скорости системы - скорость света от скорости системы не зависит, и всегда с.
Что такое с:
c=\lambda V
Значит ни длина волны, ни частота от скорости системы не поменяется. Длина волны у нас связанна с температурой, значит она тоже не поменяется. Температура связанна с энергией, а энергия со скоростью, и все опять упирается в с. Ну, и эффекту Доплера тут тоже места нет.

tolian
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пт май 10, 2019 5:44

Re: Ошибки в выводе релятивистской формулы эффекта Доплера

Номер сообщения:#9   tolian » Вс июл 14, 2019 0:18

Хотел бы добавить, что постулат Э не имеет твердого экспериментального подтверждения. Опыты в земных лабораториях по его проверке оказываются "нейтральными" по отношению к постулату. Они не подтверждают и не опровергают его. И об этом говорилось в "Заметках",с.30. В наше время его проверяют в экспериментах с комическими аппаратами. Эти эксперименты подтверждают классическую формулу эффекта Доплера, а значит опровергают постулат Э.
tolian

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Ошибки в выводе релятивистской формулы эффекта Доплера

Номер сообщения:#10   Анж » Вт июл 16, 2019 8:35

Тем не менее, волновая формула эффекта Доплера для света не подходит.
У меня в книжке есть нормальная с учетом возможностей приемника, но привести я ее пока не могу.
Пока предлагаю проанализировать парочку утверждений из учебников и экспериментальный факт.
Поскольку считается, что энергия света зависит от частоты
E=hV
, то предполагается, что при изменении этой частоты свет становиться другим. Полноценным, но с другой энергией и пропорциональными длиной волны и частотой. На самом деле, волновая формула уменьшает или увеличивает количество частотин при прежней длине волны. Если полноценный свет
c=\lambda_{0} V_{0}
то после применения формулы оказывается
v=\lambda_{0}V^{,}
, где v относительная скорость света.
А утверждения такие:
1. Обычно расчеты мы ведем исходя из 1 секунды. Например, частота света для волны 1.2*10-7 м
V=\frac{300000000}{1.2*10^{-7}}=2.5*10^{15}
. Соответственно энергия hV.
2. Свет у нас обычно трехметровый цуг.
V=\frac{3}{1.2*10^{-7}}=25000000
Однако на энергии это никак не сказывается.
3. Импульс фемптосекундного лазера выдает отрезочек и вовсе
V=\frac{0.03}{1.2*10^{-7}}=250000
На энергию и другие характеристики света это влияния не оказывает. А в эффекте Доплера вдруг начинает оказывать.
Ну, для физики моделей и пространственного воображения вполне закономерна несовместимость разных параграфов из учебника. А в жизни это можно объяснить только светом - частицей. :D

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»