Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#1   Z » Сб июл 20, 2019 19:58

Дело в следующем ( фантазия такая):

Есть тяжелая тонкостенная сферическая оболочка достаточно большого радиуса.
В центре оболочки размещен детектор веберовского типа ( местный наблюдатель) - реагирует на изменение метрики.
Снаружи тоже есть наблюдатель - внешний - достаточно удаленный.

Быстро изменим радиус оболочки - уменьшим его немного.
В тот же момент к центру оболочки ( от её поверхности) запустим световую частицу.

Вопрос:
С точки зрения внешнего наблюдателя метрика в центре оболочки изменится
а)сразу
или
б)момент изменения совпадет со временем прилета световой частицы.

Я так думаю, что верен вариант б), т.к. полагаю что скорость передачи информации ограничена скоростью света.

В таком случае я вижу что пока световая частица летит к центру, на радиусе местонахождения частицы будет существовать зона перехода (ступенька -перепад) от одного масштаба к другому - т.е. сферическая такая зона перехода которая движется со скоростью света к центру сферы. Вроде как морская волна накатывается на берег. И значит в этой переходной зоне кристоффели ненулевые по ходу получаются -соответственно наблюдаем ускорение свободного падения в этой переходной зоне.

Если сфера совершает гармонические радиальные колебания, то значит будем видеть как сферические "волны" зоны перехода будут создаваться у поверхности сферы и двигаться к центру сферы. Причем на границе перехода от одного масштаба к другому будет наблюдаться ускорение свободного падения либо к центру либо от центра сферы.

Веберовский детектор будет регистрировать изменения метрики -значит будет существовать материальный канал передачи информации - соответственно какой то материальный носитель ТЭИ, с соответствующим лагранжианом. Я думаю что этот носитель имеет тензор поля с десятью независимыми компонентами ( т.е. диагональ заполнена в отличие от тензора электромагнитного поля). И тензор этого поля отвечает за эффекты темной энергии и темной материи. Более того я предполагаю что только от ТЭИ этого поля зависит метрическое поле.

Можно организовать канал передачи энергии от стенок сферы к центру. А можно настроить систему на передачу энергии от центра так, чтобы устройство в центре энергию потеряло - возникнет сферическое возмущение-движение энергии от центра, а внешняя оболочка эту энергию не поглотило, и тогда энергия будет двигаться дальше - думаю что это похоже будет сферическое возмущение распространяющееся со скоростью света в котором будут в наличии радиальные ускорения свободного падения. Т.е. можно так настроить систему из центрального устройства и сферической оболочки, чтобы эта система теряла энергию путем генерации таких сферических возмущений.Этим возмущением понятное дело должны сопутствовать некоторые метрические возмущения.

Такая вот темная фантазия. Т.е. получается это вроде как излучатель темной энергии (или материи) - конвертирует обычную энергию в темную. :D

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#2   jurij » Сб июл 20, 2019 22:44

Z писал(а):
Сб июл 20, 2019 19:58
Вопрос:
С точки зрения внешнего наблюдателя метрика в центре оболочки изменится
а)сразу
или
б)момент изменения совпадет со временем прилета световой частицы.
Может быть есть третий вариант: в)метрика, в силу симметрии тяжелой сферы, не изменится?

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#3   Z » Вс июл 21, 2019 17:55

Может быть есть третий вариант: в)метрика, в силу симметрии тяжелой сферы, не изменится?
Представьте, что Вы - наблюдатель снаружи.
Возьмите две сферы одинаковой массы, но разного радиуса.

Для этих двух сфер:

Ускорение свободного падения на поверхности сферы меньшего радиуса будет больше чем ускорение свободного падения на поверхности сферы большего радиуса ?

Часы в центре сферы меньшего радиуса будут идти медленнее чем часы в центре сферы большего радиуса?

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#4   jurij » Вс июл 21, 2019 22:05

Z писал(а):
Вс июл 21, 2019 17:55
Для этих двух сфер:
На первый вопрос ответ "да", на второй "нет". Находясь в центре тяжелой сферы Вы никаким способом не определите ни размер сферы, ни ее массу.

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#5   Z » Вс июл 21, 2019 23:25

На первый вопрос ответ "да", на второй "нет".
На земле часы медленнее идут чем часы вдали от неё?

Представьте, что Вы - наблюдатель снаружи.
Возьмите две сферы одинаковой массы, но разного радиуса.

Я же вопрос задал наводящий про часы. Одни часы в центре одной сферы. Вторые часы -в центре другой. Сравниваем.
Видим что при одинаковых массах сфер, часы в центре сферы меньшего радиуса будут идти медленнее чем часы в центре сферы большего радиуса. Вы с ентим фактом несогласный, я так понимаю, гражданин jurij ?

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#6   jurij » Пн июл 22, 2019 6:27

Z писал(а):
Вс июл 21, 2019 23:25
гражданин jurij ?
Если Вы следователь (по уголовным делам), то я, получается, гражданин :( . Согласно ОТО ход часов корректирует гравитационный потенциал в месте, где находятся часы. Попытайтесь выяснить (для самого себя) каков гравитационный потенциал в центре любой весомой сферы.

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#7   Z » Пн июл 22, 2019 16:23

Значить в несознанку решили поиграть, гражданин - товарищ jurij?
А отвечать, рано или поздно, за все придется, безо всяких колебаний!
На прямо поставленный вопрос:
Представьте, что Вы - наблюдатель снаружи.
Возьмите две сферы одинаковой массы, но разного радиуса.
При одинаковых массах сфер, часы в центре сферы меньшего радиуса будут идти медленнее чем часы в центре сферы большего радиуса?
Ну так как? Какой ответ по вашему должен быть? (спрашиваю вас как художник-художника)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32958
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#8   morozov » Вт июл 23, 2019 1:50

Если сфера меняет свои размеры не слишком быстро наблюдатель унутре ничего не заметить.

Внешний наблюдатель наблюдатель может заметить много чего интересного. Многие стандарты изменились длины, массы, жесткость пружин и ход часов всех систем.
Но это не интересно.

Мне интересен только внутренний наблюдатель.

Пусть закон изменения диаметра выполняется таким образом, что собственное время меняется по закону
ds = \exp(k_0x_0)dx_0
Тогда метрика пространства внутри
ds^2 = \exp(2k_0x_0)\left (dx_0^2-dx_1^2-dx_2^2-dx_3^2 \right )
Понятно, что если все проходит медленно метрика будет ощущаться как простое плоское пространство, т.е. никак.
Если мы имеем достаточно просторную сферу мы можем достаточно надолго запустить световой луч. Частота света изменится, вернее изменится ход собственного времени. Осталась малость, понять что такое k_0 тут все ясно размерность этой величины - постоянная Хаббла. Самое разумное это просто приравнять H_0=ck_0. Тогда красное смещение
z= \exp(H_0T)-1\approx H_0T
т.е. это примерно закон Хаббла. Это хорошо выглядит с точки зрения
https://www.researchgate.net/publicatio ... b/download

Жаль что Вы не в Москве, но Вы мне (в личку) напишите свои данные ФИО и место работы-службы-учебы. Хорошо бы и номер мобильника с WhatsApp'ом. Можно будет пообщаться. Я сейчас вроде как пойду по Волге, но не в Вашу сторону.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#9   Z » Вт июл 23, 2019 19:37

т.е. это примерно закон Хаббла. Это хорошо выглядит с точки зрения
https://www.researchgate.net/publicatio ... b/download
Да
Равна ли эта энергия нулю в отсутствии гравитационного поля? Никаких причин для
равенства нулю энергии пустого пространства нет.
Поддерживаю
Посчитать (нулевую) энергию пустого пространства помогает метрика однородного
изотропного пространства. Это означает, что темная энергия и темная материя не что иное
как энергия пустого пространства. Причем, темная материя ни что иное как сгущение той
же самой темной энергии, которая как любая энергия весома
Это было бы красиво
Метрика (3) описывает пространство-время с монотонно увеличивающимся
масштабным фактором (см. рис.). Существенно, что тензор Эйнштейна метрики (3)
ненулевой.

Если плотность энергии "пустого пространства" внутри сжимающийся сферы не равна нулю, мы вправе ожидать что какое то радиальное ускорение свободного падения появится для наблюдателя внутри. Направление и величина этого ускорения зависят от ТЭИ "пустого пространства" . Что позволяют, в теории, проверить уравнение Эйнштейна, возможно что и в лабораторных условиях. Т.е. берем вакуум, невесомость, и сферу с радиальными колебаниям, и смотрим достаточно долго как там внутри неё пробная частица живет.

jurij
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#10   jurij » Вт июл 23, 2019 22:17

Z писал(а):
Пн июл 22, 2019 16:23
Ну так как? Какой ответ по вашему должен быть? (спрашиваю вас как художник-художника)
Статус художника мне нравится больше чем подследсвтвенного, тем более, что у художника есть замечательна позиция, которая звучит так "я художник, я так вижу". А вижу я следующее. Есть две сферы разных радиусов: одна радиуса "А", друга "В". Я решаю узнать какие у них массы, для чего сначала запускаю на круговую орбиту спутник вокруг сферы "А". Зная скорость спутника и радиус его орбиты вычисляю массу сферы "А". Тоже самое проделываю для сферы "В" и обнаруживаю, что спутник движется вокруг этой сферы с той же скоростью и на той же орбите, что и для сферы "А". Из этого я делаю вывод, что сферы, (несмотря на разные размеры) имеют равные массы. После у меня возникает вопрос, а что если я сферу "А" сожму/растяну до размера сферы "В". Что произойдет со спутником, который в это время движется вокруг этой сферы? Предыдущие измерения мне подсказывают, что если центр масс сферы будет при этом неподвижен, то движение спутника никак не изменится. То есть, наружный наблюдатель (за спутником) ничего при деформации сферы не заметит. Тогда, почему он должен что-то заметить, если эта деформация станет периодической?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32958
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#11   morozov » Ср июл 24, 2019 2:33

мы вправе ожидать что какое то радиальное ускорение свободного падения появится для наблюдателя внутри.
Если пространство изотропно, то нет.
изменение потенциала приводит к появлению энергии поля без поля... еще и натяжения (давление), но я не знаю какой в этом смысл.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#12   Z » Ср июл 24, 2019 19:29

morozov писал(а):
Ср июл 24, 2019 2:33
изменение потенциала приводит к появлению энергии поля без поля... еще и натяжения (давление), но я не знаю какой в этом смысл.
Изменить потенциал можно перемещая массы.Значит перемещение масс изменяет вокруг себя состояние чего то там. Выходит что движение энергии что то изменяет вокруг.

Возможно смысл в следующем:
Изменить потенциал где то-там - значит передать информацию туда ( где то-там ). Для передачи информации нужен материальный канал передачи информации - материальный носитель со своим ТЭИ и лагранжианом - т.е. какое-то поле должно проявиться - без него не передать информацию. Заманчиво связать с этим полем эффекты темной энергии и темной материи.


jurij писал(а):
Вт июл 23, 2019 22:17
То есть, наружный наблюдатель (за спутником) ничего при деформации сферы не заметит. Тогда, почему он должен что-то заметить, если эта деформация станет периодической?
Не спорю. Но я про другое говорил. Про часы внутри сферы.
Представьте, что Вы - наблюдатель снаружи.
Возьмите две сферы одинаковой массы, но разного радиуса.
При одинаковых массах сфер, часы в центре сферы меньшего радиуса будут идти медленнее чем часы в центре сферы большего радиуса?
Наблюдаем за часами в центре сферы ( т.е. есть обмен информацией между наблюдателями).

Представьте что в центре сферы находится излучатель - например лампочка горит ( пусть стенки сферы прозрачные) . Тогда у вас частота излучения, которую будет регистрировать наблюдатель снаружи, будет периодически меняться. Соответственно когда сфера колебается по определенному закону, то она гравитационно модулирует сигнал из её центра. Лампочка яркость будет менять периодически.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32958
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#13   morozov » Ср июл 24, 2019 21:27

Изменить потенциал можно перемещая массы.
Например изменив радиус оболочки.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32958
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#14   morozov » Вс окт 27, 2019 14:00

С помощью оболочки я решал несколько другую задачу

https://www.researchgate.net/publicatio ... to_problem
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32958
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тёмная тема: радиальные колебания тяжелой сферы

Номер сообщения:#15   morozov » Чт окт 31, 2019 12:51

Визгин-Смородинский
Без-имени-1.gif
Без-имени-1.gif (33.94 КБ) 336 просмотров
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»