Принцип эквивалентности и GPS

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

laimon
Сообщения: 544
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#106   laimon » Вт июл 16, 2019 23:38

morozov писал(а):
Вт июл 16, 2019 23:29
Некоторых невозможно переубедить в том, что мир не крутится вокруг них.
Ну да , а некоторых невозможно переубедить , что Альберт Германович хоть что то хоть в чем то не учел .

laimon
Сообщения: 544
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#107   laimon » Чт июл 18, 2019 17:14

Ну что - остается только один , но принципиальный вопрос . Зависит ли величина самого относительного смещения частоты сигнала от системы отсчета в которой делается этот расчет ( конечно , все используемые формулы в этой системе отсчета принимаем как правильные ) ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32611
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#108   morozov » Чт июл 18, 2019 17:33

Мы говорили лишь о приближенных формулах, верных в пределе малых величин. Точные формулы верны только для однородных систем.
Поскольку речь идет об относилельных величинах они верны для точки зрения из любой инерциальной системы. Разные ИСО дают разные частоты сигналов, но их отношение не зависит от ИСО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 544
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#109   laimon » Чт июл 18, 2019 17:53

Вот такой пример имеется
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9812446.pdf
И в СТО и в ОТО делается расчет смещения частоты так , что было удобно и понятно, совсем не важно в какой системе отсчета это все происходит .

laimon
Сообщения: 544
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#110   laimon » Ср июл 24, 2019 0:25

morozov писал(а):
Пт июл 12, 2019 20:18
в самой свободно падающей с ускорением системе отсчета в смещение частоты сигнала должно ли ускорение свободного падения внести свой вклад или нет
Свободно падающая система отсчета инерциальная. Ускорения свободного падения в ней не наблюдается. Нет и эффектов которые это ускорение могло бы вызвать. Движение инерциальной системы невозможно обнаружить, нет в природе абсолютной системы координат.
с точки зрения этой свободно падающей системы отсчета меняется скорость всей остальной наблюдаемой Вселенной
С точки зрения наблюдателя Вселенная сошла с ума и движется ускоренно. Но его собственная система в порядке - инерционная.
Это только такое Ваше личное мнение или же можете хоть одну ссылку привести ?
Чуть уточню - вопрос в том , каким же образом происходит свободное падение - с ускорением или нет , т.е. меняется ли скорость свободно падающей системы отсчета .

laimon
Сообщения: 544
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#111   laimon » Пт июл 26, 2019 14:37

г.Морозов писал об свободно в гравитационном поле падающем наблюдателе - " С точки зрения наблюдателя Вселенная сошла с ума и движется ускоренно. Но его собственная система в порядке - инерционная . " Не понял - этот наблюдатель свободно падает с постоянной скоростью , что ли ? Или же он падает хоть и с ускорением , но движется инерциально ( т.е. как и любая инерциальная система отсчета ) ? Но если скорость меняется со временем , то это уже не совсем обычная инерциальная система отсчет, а может быть и совсем не инерциальная система отсчета .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32611
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#112   morozov » Сб июл 27, 2019 18:49

Не надо усложнять. Инерциальная (в падающем лифте) и неинерциальная (однородное гравитационное поле). У нас, на поверхности земли, мы видим неподвижные тела, но
это неинерциальная система отсчета. С точи зрения инерциального наблюдателя он не может быть инерциальной, тут все нормально нет нужды напрягать воображение...
"падает с постоянной скоростью" - хорошая шутка.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 544
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#113   laimon » Сб июл 27, 2019 22:37

В каждой шутке есть и доля правды , ну так говорится . А именно , если система отсчета действительно падает свободно с ускорением в гравитационном поле то , конечно , можно ее по всякому обозвать, даже и инерциальной , но …. Такая система отсчета будет отличаться от всех других система отсчета , которые тоже называются инерциальными . Дело в том, что если со временем меняется скорость ( т.е. есть ускорение ) , то из-за этого в смещение частоты сигналов в этой системе отсчета должен внести свой вклад эффект Доплера классический 1 порядка . Для этого эффекта , естественно , не важно какая скорость приемника в момент излучения и какая скорость источника в момент приема сигнала ( они могут быть и одинаковые в каждый момент времени ) , а важно только разность скорости источника в момент излучения и скорости приемника в момент приема сигнала . Если есть ускорение при свободном падении ( скорость меняется со временем ) , так ведь тогда эти скорости отличаются и … Замечу только - современная наука об этом вообще молчит, ну я искал искал но не нашел ни доказательств , что этого не может быть , как и доказательств что это может быть . Казалось такой простой , но довольно принципиальный , вопрос должен же быть кем то рассмотрен , но я не нашел ничего .

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32611
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#114   morozov » Вс июл 28, 2019 21:09

если система отсчета действительно падает свободно с ускорением в гравитационном поле то , конечно , можно ее по всякому обозвать, даже и инерциальной
Увы, тут нет вариантов. Есть определение инерционной системы. Остается только проверить, т.е. решить соответствующую задачу.
Остальное лишнее...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 544
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#115   laimon » Вт июл 30, 2019 15:01

morozov писал(а):
Вс июл 28, 2019 21:09
если система отсчета действительно падает свободно с ускорением в гравитационном поле то , конечно , можно ее по всякому обозвать, даже и инерциальной
Увы, тут нет вариантов. Есть определение инерционной системы. Остается только проверить, т.е. решить соответствующую задачу.
Остальное лишнее...
Ну, эти варианты всегда же есть . В нашем случае , ведь был когда то , до ОТО и ПЭ, и вариант Ньютона , того же самого . А если более конкретно , то тут важно , что сигнал распространяется со скоростью с и никак иначе . И так , если есть система отсчета с ускорением и сигнал распространяется в этой системе отсчета с конечной скоростью с, то очевидно ( абсолютно никто даже не возражает по этому поводу ) будет вклад в смещение частоты сигнала в этой системе отсчета классического 1 порядка эффекта Доплера - ну так как скорость источника в момент излучения отличается от скорости приемника в момент времени приема . Будет ли так же и в случае с свободно падающей с ускорением в гравитационном поле системой отсчета ? А почему же и нет - сигнал ведь не падает с ускорением свободного падения в гравитационном поле ( как какие то всякие тела с неравной 0 массой покоя ) , а распространяется со скоростью с ( это приближение, конечно, - не учитываем эффект Шапиро, но ведь этот эффект в смещение частоты дает вклад только максимум порядка 1/c^3 ) .

laimon
Сообщения: 544
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#116   laimon » Пн авг 05, 2019 17:35

Вопрос довольно интересный, важный и принципиальный , или только мне так кажется ? Повторюсь - как известно и никем это почему то не оспаривается , в системе отсчета с ускорением в смещение частоты сигнала ( классический эффект Доплера 1 порядка ) это ускорение вносит свой вклад ( так как скорость источника неподвижного в этой системе отсчета в момент излучения сигнала отличается от скорости приемника неподвижного в этой системе отсчета в момент приема сигнала и бла бла , не буду повторяться ) . Но почему то общепринято , что в случае свободного падения системы отсчета с ускорением свободного падения этого нет и не может быть . Это почему ? Неужели только потому , что сам наш Эйнштейн когда то такое свободное падение с ускорением приравнял к обычному инерциальному движению ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32611
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#117   morozov » Вт авг 06, 2019 16:09

Ну, про эффект Доплера Вы уже знаете. Теперь вспомните про постоянство скорости света.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 544
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#118   laimon » Сб авг 10, 2019 14:42

morozov писал(а):
Вт авг 06, 2019 16:09
Ну, про эффект Доплера Вы уже знаете. Теперь вспомните про постоянство скорости света.
Мне интересно не мое , а Ваше мнение . Итак
1. Свободно падает система отсчета в гравитационном поле с ускорением или без ускорения ?
2. В системах отсчета с ускорением в смещение частоты сигнала вносит это ускорение свой вклад ( так как скорость источника в момент излучения отличается от скорости приемника в момент приема …..) .
3. Если система отсчета свободно падает с ускорением , то все это будет также как и в любой другой системе отсчета с ускорением или же не будет также , как в любой другой системе отсчета с ускорением , т.е. будет правилен ПЭ и эта система отсчета будет нормально инерциальная ?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32611
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#119   morozov » Вс авг 11, 2019 0:13

laimon писал(а):
Сб авг 10, 2019 14:42
Мне интересно не мое , а Ваше мнение
Не хотите включать свои мозги?
laimon писал(а):
Сб авг 10, 2019 14:42
1. Свободно падает система отсчета в гравитационном поле с ускорением или без ускорения ?
Вы рассматриваете инерциальную систему находясь в неинерциальной. Просто сделаете Вывод.
laimon писал(а):
Сб авг 10, 2019 14:42
2. В системах отсчета с ускорением в смещение частоты сигнала вносит это ускорение свой вклад ( так как скорость источника в момент излучения отличается от скорости приемника в момент приема …..) .
Вы сильно засекретили задачу. Прочитайте свой текст. О чем это?
Главное в УСКОРЕННОЙ системе то, что скорость света в момент излучения и в момент приема одинакова. Мы вынуждены рассматривать систему с токи зрения инерциальной системы.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

laimon
Сообщения: 544
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 9:16

Re: Принцип эквивалентности и GPS

Номер сообщения:#120   laimon » Пн авг 12, 2019 17:24

Ну да, скорость света одинакова не только в момент излучения и в момент приема сигнала, но даже и при распространении этого сигнала от источника к приемнику , и что ? Я же имел ввиду скорость источника в момент излучения и скорость приемника в момент приема сигнала .

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»