Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Николай Луценко
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#331   Николай Луценко » Пн авг 12, 2019 17:58

andreus писал(а):
Пн авг 12, 2019 15:50
С уважением, Николай Степанович Луценко, отмечу невероятность здесь, на конференции, диалога такой длительности … хотя в мейнстриме это продолжается уже более ста лет … вспомним слова Морозова - "Роль гравитационного поля играет метрика физического 4-пространства" и фрагмент на Re: Теория Большого Взрыва Номер сообщения:#76 morozov » Ср дек 12, 2018 21:10
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=7129&start=75#p133420 … и много ещё подобного можно приводить не только с этой конференции …
я хочу отметить формализм определённый феноменологии определённой, хотя её то, феноменологию, и определить достоверно с природой предмета невозможно …
если определённым математическим предложениям приписывать соглашение по понятию субстанции, то получаются спекуляции с материей, и материю с такими понятиями не отождествить с природой …
будут работать три и более антенны ЛИГО, разнесённые хотя бы на планете, тогда и сформируются корреляции по существу и определится материя … и все спекуляции по большому счёту …
в природе пространства нет, в природе времени нет, в природе пространства-времени нет … вот такие диалоги и о антеннах ЛИГО иллюстрируют прозрачно, что в природе существует … спекуляции тянутся уже столетиями без конца и края … правда, для личностей это способ совершенствовать их мышление, формировать мировоззрение с целью к природе … материя, Вселенная, природа есть синонимы … требуется танцевать от правильных аксиом и постулатов вечно ...

Андрей, пожалуйста, поправьте ваш текст, расставьте знаки препинания, озаглавьте начала предложений...текст интересный, но очень трудно читать особенно такому литературному снобу как я. Я потом обязательно поддержу беседу...
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#332   morozov » Пн авг 12, 2019 18:23

Николай Луценко писал(а):
Пн авг 12, 2019 11:06
morozov писал(а):
Вс авг 11, 2019 12:10
Три антенны с разным отношением сигнал/шум.
Все нормально.
Изображение
А вы обратите внимание: спектр от Девы на порядок слабее чем от ЛИГО (особенно ЛИГО-Л ) , но на графике совершенно ничем не отличается от первых двух! А с временами вы разбирались? А вот попробуйте, только не забудьте, что расстояние между Лиго-Н и Лиго-Л 3000 км, а между ними и Девой - ещё + 9000 км, а на графике никакой разницы почти и нету! Так не бывет!
Валерий Борисович, я вроде бы написал внятно, но вижу вы снова не поняли!
Вы показали графики и спектры для события GW170814 (слияние двух ЧД), а карту локализации на сфере и фото взрыва килоновой показали для события GW170817!
+Спектры события GW170817.jpg
Это несколько не корректно, потому как неправильно! Вот я и уточняю, что это разные и фобытия и графики и из "моих" видно, что сигнал от Девы фактически отсутствует, да и сами ЛИГО-вцы об этом пишут:
https://geektimes.ru/post/294425/ - «Сигнал также присутствовал и в данных второго детектора LIGO, но был изначально не принят автоматикой из-за глитча» - а потом добавляют - «в момент детектирования работал также европейский детектор Virgo, но на нем сигнала не оказалось..." (конец цитаты).
Поэтому... ничего не нормально...и так - повсюду на форумах и в СМИ: или замалчивают, а чаще просто приписуют, выдавая ложь на желаемое и мне нет нужды это доказывать, разве мало пустых разговоров у Штерна, когда с большим трудом мне удалось с десятой попытки вытащить признание у Ричарда: "Дева, как итальянская сеньорита, не всегда присоединяется к двум американским мачо (Hanford и Livingsnon), ссылаясь, по слухам, на близорукость"...и от него же: "... у каждого события и карта, и участники. «ДЕВА» не всегда, чаще только ЛИГОвские Н1 и L1", и я, будучи человеком природной настырчивости, попытался уточнить: если не всегда, то когда? Но ответ так и не получил!
И эта путаница с событиями только множит общий хаос, если было бы что показывать, смею вас уверить, Кип Торн не стал бы прятаться за вот такими фразами: "синала от Virgo не последовало, но это помогла получить точное положение на небе" или не стал бы делать паузы в два месяца меду "обнаружением" события и публикацией! Словом, если вас эта комедия устраивает, то продолжайте аплодировать актёрам и далее, а мне..."милей не шумные, милей одноэтажные...от их названий ласковых становится светлей"...я предпочитаю правду, пусть горькую, но её единственную, потому как всё остальное - от лукаого и - не наука.

Я с самого начала сказал, что линейная фильтрация не эффективна. Но даже на спектральных картинках видно сигнал.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
andreus
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 21:41
Откуда: из Киева
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#333   andreus » Пн авг 12, 2019 20:10

Николай Луценко писал(а):
Пн авг 12, 2019 17:58
andreus писал(а):
Пн авг 12, 2019 15:50
С уважением, Николай Степанович Луценко, отмечу невероятность здесь, на конференции, диалога такой длительности … хотя в мейнстриме это продолжается уже более ста лет … вспомним слова Морозова - "Роль гравитационного поля играет метрика физического 4-пространства" и фрагмент на Re: Теория Большого Взрыва Номер сообщения:#76 morozov » Ср дек 12, 2018 21:10
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=7129&start=75#p133420 … и много ещё подобного можно приводить не только с этой конференции …
я хочу отметить формализм определённый феноменологии определённой, хотя её то, феноменологию, и определить достоверно с природой предмета невозможно …
если определённым математическим предложениям приписывать соглашение по понятию субстанции, то получаются спекуляции с материей, и материю с такими понятиями не отождествить с природой …
будут работать три и более антенны ЛИГО, разнесённые хотя бы на планете, тогда и сформируются корреляции по существу и определится материя … и все спекуляции по большому счёту …
в природе пространства нет, в природе времени нет, в природе пространства-времени нет … вот такие диалоги и о антеннах ЛИГО иллюстрируют прозрачно, что в природе существует … спекуляции тянутся уже столетиями без конца и края … правда, для личностей это способ совершенствовать их мышление, формировать мировоззрение с целью к природе … материя, Вселенная, природа есть синонимы … требуется танцевать от правильных аксиом и постулатов вечно ...

Андрей, пожалуйста, поправьте ваш текст, расставьте знаки препинания, озаглавьте начала предложений...текст интересный, но очень трудно читать особенно такому литературному снобу как я. Я потом обязательно поддержу беседу...
С первого же слова свидетельство крайней невнимательности, если не большее …
знаки препинания расставлены правильно, лишних нет и недостающих также …
можете пройтись по своему письму в теме, подтверждение литературности сноба обнаружите …
если трудно читать, значит, впервые такое приходиться читать …
значит, нужно учить наизусть и цитировать, хотя бы в уме, пока не освоитесь в сознании своём с таким изложением ...
С уважением, Анатолий Иванович Андреус

Николай Луценко
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#334   Николай Луценко » Вт авг 13, 2019 11:28

morozov писал(а):
Пн авг 12, 2019 18:23
Николай Луценко писал(а):
Пн авг 12, 2019 11:06
morozov писал(а):
Вс авг 11, 2019 12:10
Три антенны с разным отношением сигнал/шум.
Все нормально.
Изображение
А вы обратите внимание: спектр от Девы на порядок слабее чем от ЛИГО (особенно ЛИГО-Л ) , но на графике совершенно ничем не отличается от первых двух! А с временами вы разбирались? А вот попробуйте, только не забудьте, что расстояние между Лиго-Н и Лиго-Л 3000 км, а между ними и Девой - ещё + 9000 км, а на графике никакой разницы почти и нету! Так не бывет!
Валерий Борисович, я вроде бы написал внятно, но вижу вы снова не поняли!
Вы показали графики и спектры для события GW170814 (слияние двух ЧД), а карту локализации на сфере и фото взрыва килоновой показали для события GW170817!
+Спектры события GW170817.jpg
Это несколько не корректно, потому как неправильно! Вот я и уточняю, что это разные и фобытия и графики и из "моих" видно, что сигнал от Девы фактически отсутствует, да и сами ЛИГО-вцы об этом пишут:
https://geektimes.ru/post/294425/ - «Сигнал также присутствовал и в данных второго детектора LIGO, но был изначально не принят автоматикой из-за глитча» - а потом добавляют - «в момент детектирования работал также европейский детектор Virgo, но на нем сигнала не оказалось..." (конец цитаты).
Поэтому... ничего не нормально...и так - повсюду на форумах и в СМИ: или замалчивают, а чаще просто приписуют, выдавая ложь на желаемое и мне нет нужды это доказывать, разве мало пустых разговоров у Штерна, когда с большим трудом мне удалось с десятой попытки вытащить признание у Ричарда: "Дева, как итальянская сеньорита, не всегда присоединяется к двум американским мачо (Hanford и Livingsnon), ссылаясь, по слухам, на близорукость"...и от него же: "... у каждого события и карта, и участники. «ДЕВА» не всегда, чаще только ЛИГОвские Н1 и L1", и я, будучи человеком природной настырчивости, попытался уточнить: если не всегда, то когда? Но ответ так и не получил!
И эта путаница с событиями только множит общий хаос, если было бы что показывать, смею вас уверить, Кип Торн не стал бы прятаться за вот такими фразами: "синала от Virgo не последовало, но это помогла получить точное положение на небе" или не стал бы делать паузы в два месяца меду "обнаружением" события и публикацией! Словом, если вас эта комедия устраивает, то продолжайте аплодировать актёрам и далее, а мне..."милей не шумные, милей одноэтажные...от их названий ласковых становится светлей"...я предпочитаю правду, пусть горькую, но её единственную, потому как всё остальное - от лукаого и - не наука.

Я с самого начала сказал, что линейная фильтрация не эффективна. Но даже на спектральных картинках видно сигнал.

Я начинаю догадываться, что возраст не придаёт остроты зрению, но если на вашем спектре сигнал от Девы ещё как-то просматривается, то на моём его не видно вовсе:
+Спектры события GW170817.jpg
+Спектры события GW170817.jpg (259.75 КБ) 359 просмотров
да, и ещё, а не могли бы найти и временные графики к этому событию (напоминаю, я говорю о взрыве килоновой: GW170817) и пояснить, наконец, как ослепшая Дева помогла точно триангулировать место события! Я так же напоминаю, что событие было относительно близко к нам и потому чувствительности Девы для него было вполне достаточно.
А без этого получается, как у космолога Козьмы Пруткова: если на клетке с надписью слон увидите обезьяну, то не верьте глазам своим!
А в целом, Валерий Борисович, у ЛИГО-вцев и нету ни другого ни третьего подобного совместного сигнала, а это значит, что нету и надёжного доказательства, подтверждающего независимое наблюдение, а значит и реальность ГВ! И мы с вами убедились в этом, пытаясь получить подтверждения совместных наблюдений в сеансе О№ на форме у Штерна! Вы же говорили, что в свое время занимались "прикладными вещами" и вам ли не знать это простейшее правило: любой эксперимент должен быть подтверждён независимым наблюдением иначе он никчемен! Поэтому, предлагаю отложить парад по случаю открытия столетия до подтверждения от независимых и достоверных экспериментов!
Последний раз редактировалось Николай Луценко Сб авг 17, 2019 14:28, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#335   Николай Луценко » Вт авг 13, 2019 11:53

andreus писал(а):
Пн авг 12, 2019 20:10
Николай Луценко писал(а):
Пн авг 12, 2019 17:58
andreus писал(а):
Пн авг 12, 2019 15:50
С уважением, Николай Степанович Луценко, отмечу невероятность здесь, на конференции, диалога такой длительности … хотя в мейнстриме это продолжается уже более ста лет … вспомним слова Морозова - "Роль гравитационного поля играет метрика физического 4-пространства" и фрагмент на Re: Теория Большого Взрыва Номер сообщения:#76 morozov » Ср дек 12, 2018 21:10
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=7129&start=75#p133420 … и много ещё подобного можно приводить не только с этой конференции …
я хочу отметить формализм определённый феноменологии определённой, хотя её то, феноменологию, и определить достоверно с природой предмета невозможно …
если определённым математическим предложениям приписывать соглашение по понятию субстанции, то получаются спекуляции с материей, и материю с такими понятиями не отождествить с природой …
будут работать три и более антенны ЛИГО, разнесённые хотя бы на планете, тогда и сформируются корреляции по существу и определится материя … и все спекуляции по большому счёту …
в природе пространства нет, в природе времени нет, в природе пространства-времени нет … вот такие диалоги и о антеннах ЛИГО иллюстрируют прозрачно, что в природе существует … спекуляции тянутся уже столетиями без конца и края … правда, для личностей это способ совершенствовать их мышление, формировать мировоззрение с целью к природе … материя, Вселенная, природа есть синонимы … требуется танцевать от правильных аксиом и постулатов вечно ...

Андрей, пожалуйста, поправьте ваш текст, расставьте знаки препинания, озаглавьте начала предложений...текст интересный, но очень трудно читать особенно такому литературному снобу как я. Я потом обязательно поддержу беседу...
С первого же слова свидетельство крайней невнимательности, если не большее …
знаки препинания расставлены правильно, лишних нет и недостающих также …
можете пройтись по своему письму в теме, подтверждение литературности сноба обнаружите …
если трудно читать, значит, впервые такое приходиться читать …
значит, нужно учить наизусть и цитировать, хотя бы в уме, пока не освоитесь в сознании своём с таким изложением ...
От Луценко - синим:
Анатолий, простите, я ошибочно назвал вас Андреем...
А что до моей просьбы "расставит знаки препинания", так это исключительно для удобства чтения и лучшего восприятия текста, а значит и ваших мыслей! Я же сказал, что мне интересно было читать ваш комментарий, но пришлось несколько раз пробегать текст и не потому, что "впервые такое приходиться читать", вот и здесь, я так и не понял, что же мне и зачем "нужно учить наизусть и цитировать, хотя бы в уме, пока не освоитесь в сознании своём с таким изложением"! Чеснслово, не обижайтесь, просто постарайтесь излагать мысли проще и тогда не возникнет глупых вопросов и просьб.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#336   morozov » Вт авг 13, 2019 16:30

а не могли бы найти и временные графики к этому событию (напоминаю, я говорю о взрыве килоновой: GW170817) и пояснить, наконец, как ослепшая Дева помогла точно триангулировать место события!
Триангулировать столь отдаленные события нет никаких шансов. Можно только узнать направление. Пеленговать. Фанерные машины с рамкой на крыше, из кинофильмов о разведчиках времен войны, в принципе могли довольно точно определить направление, но для этого рамка должна вращаться и сигнал должен быть продолжительный. Антенна ЛИГО неподвижна поэтому одна антенна для этого непригодна. Пара антенн по задержке сигнала позволяет найти круговую зону направления в которой неравноправны, за счет диаграммы направленности антенн. Третья антенна дает два новых круга (три пары антенн). Их пересечение дает наиболее вероятное направление.

Рассматривать картинки слабых сигналов, как правило, бесполезно. Существуют проверенные способы определения сигнала, например корреляция.
Мы, надеюсь не будем обсуждать методы выделения сигналов. На элементарном уровне, на одну вышку мобильной связи приходят одновременно сотни сигналов, но абоненты общаются только со своим собеседником. Отменное качество, ни шумов ни посторонних разговоров вы не слышите.
расстояние между Лиго-Н и Лиго-Л 3000 км, а между ними и Девой - ещё + 9000 км, а на графике никакой разницы почти и нету! Так не бывет!
Тут я Вас просто не понимаю. С какой стати они должны быть разными? Вы наверно удивитесь, но радиослушатели радиостанций слышат совершенно одинаковую музыку, если даже их разделяют тысячи километров. Разница только во времени прихода сигналов, и ее хорошо видно.

Верхний ряд. Соотношение сигнал/шум (похоже на корреляционную функцию). Хорошо видна относительная задержка сигналов.

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
andreus
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 21:41
Откуда: из Киева
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#337   andreus » Ср авг 14, 2019 2:29

Николай Луценко писал(а):
Вт авг 13, 2019 11:53
andreus писал(а):
Пн авг 12, 2019 20:10
Николай Луценко писал(а):
Пн авг 12, 2019 17:58


Андрей, пожалуйста, поправьте ваш текст, расставьте знаки препинания, озаглавьте начала предложений...текст интересный, но очень трудно читать особенно такому литературному снобу как я. Я потом обязательно поддержу беседу...
С первого же слова свидетельство крайней невнимательности, если не большее …
знаки препинания расставлены правильно, лишних нет и недостающих также …
можете пройтись по своему письму в теме, подтверждение литературности сноба обнаружите …
если трудно читать, значит, впервые такое приходиться читать …
значит, нужно учить наизусть и цитировать, хотя бы в уме, пока не освоитесь в сознании своём с таким изложением ...
От Луценко - синим:
Анатолий, простите, я ошибочно назвал вас Андреем...
А что до моей просьбы "расставит знаки препинания", так это исключительно для удобства чтения и лучшего восприятия текста, а значит и ваших мыслей! Я же сказал, что мне интересно было читать ваш комментарий, но пришлось несколько раз пробегать текст и не потому, что "впервые такое приходиться читать", вот и здесь, я так и не понял, что же мне и зачем "нужно учить наизусть и цитировать, хотя бы в уме, пока не освоитесь в сознании своём с таким изложением"! Чеснслово, не обижайтесь, просто постарайтесь излагать мысли проще и тогда не возникнет глупых вопросов и просьб.
При таком восприятии могу подчеркнуть важные слова, которые необходимо запомнить …
а антенны ЛИГО, необходимо и достаточно, нужно построить четыре, соблюдая их расположение относительно друг друга в вершинах правильного тетраэдра, или близко такой фигуры ...
С уважением, Анатолий Иванович Андреус

Николай Луценко
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#338   Николай Луценко » Ср авг 14, 2019 9:17

andreus писал(а):
Ср авг 14, 2019 2:29
Николай Луценко писал(а):
Вт авг 13, 2019 11:53
andreus писал(а):
Пн авг 12, 2019 20:10

С первого же слова свидетельство крайней невнимательности, если не большее …
знаки препинания расставлены правильно, лишних нет и недостающих также …
можете пройтись по своему письму в теме, подтверждение литературности сноба обнаружите …
если трудно читать, значит, впервые такое приходиться читать …
значит, нужно учить наизусть и цитировать, хотя бы в уме, пока не освоитесь в сознании своём с таким изложением ...
От Луценко - синим:
Анатолий, простите, я ошибочно назвал вас Андреем...
А что до моей просьбы "расставит знаки препинания", так это исключительно для удобства чтения и лучшего восприятия текста, а значит и ваших мыслей! Я же сказал, что мне интересно было читать ваш комментарий, но пришлось несколько раз пробегать текст и не потому, что "впервые такое приходиться читать", вот и здесь, я так и не понял, что же мне и зачем "нужно учить наизусть и цитировать, хотя бы в уме, пока не освоитесь в сознании своём с таким изложением"! Чеснслово, не обижайтесь, просто постарайтесь излагать мысли проще и тогда не возникнет глупых вопросов и просьб.
При таком восприятии могу подчеркнуть важные слова, которые необходимо запомнить …
а антенны ЛИГО, необходимо и достаточно, нужно построить четыре, соблюдая их расположение относительно друг друга в вершинах правильного тетраэдра, или близко такой фигуры ...
Анатолий, я буду внимательнее читать ваши тексты и, думаю, все будет хорошо!
Что до вашего предложения размещать антенны ЛИГО в вершинах тетраэдра, так я думаю, что это совершенно необязательно, т.к. для точного определения места событий с одной стороны - чем антенн больше, тем казалось бы лучше, а с другой - всё определяется шириной "обруча", т.е. того кольца, что получается от локализации по двум установкам, поэтому сколько их там будет пересекаться на небесной сфере, не важно, как не важно, где они по планете разбросаны! А вот есть более важный момент, на который вы, как я вижу не обратили внимание: речь идёт о том, что в ходе наших с Валерием Борисовичем совместных исследований выяснили нехороший момент: оказывается, установки ЛИГО работают немного по иному принципу, нежели думают их создатели (это позиция Морозова) и не работают вообще (это - моя позиция). Детали вам сообщать не буду, полистайте последние посты и вам всё станет ясно! А вот теперь и думайте: как и яичницу приготовить и яйца не разбить, как это предлагает Морозов В.Б.? Как вы понимаете, Кип Торн не знает того, что построил прибор "не по тем чертежам", но...о, диво!...сказочное везение!...свершилось то, что называют в народе "не было бы счастья, да несчастье помогло" – установка ловит ГВ, хотя и не должна! Понятно, что у нас на Руси не принято перечить ни боярину, ни тем более царю, не удобно как-то, да и не безопасно...
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#339   Николай Луценко » Ср авг 14, 2019 11:58

morozov писал(а):
Вт авг 13, 2019 16:30
Комментарии Николая Луценко - синие:
а не могли бы найти и временные графики к этому событию (напоминаю, я говорю о взрыве килоновой: GW170817) и пояснить, наконец, как ослепшая Дева помогла точно триангулировать место события!
Триангулировать столь отдаленные события нет никаких шансов. Можно только узнать направление. Пеленговать. Фанерные машины с рамкой на крыше, из кинофильмов о разведчиках времен войны, в принципе могли довольно точно определить направление, но для этого рамка должна вращаться и сигнал должен быть продолжительный. Антенна ЛИГО неподвижна поэтому одна антенна для этого непригодна. Пара антенн по задержке сигнала позволяет найти круговую зону направления в которой неравноправны, за счет диаграммы направленности антенн. Третья антенна дает два новых круга (три пары антенн). Их пересечение дает наиболее вероятное направление.
Валерий Борисович, ну зачем мне весь этот ликбез? За четыре года занятий этой проблемой я, если не в совершенстве изучил тему ЛИГО и ГВ, то очень и очень! Ну какие фанерные машины? Ну зачем они здесь? Это - мусор, белый шум, который только отвлекает понимание!

Рассматривать картинки слабых сигналов, как правило, бесполезно. Существуют проверенные способы определения сигнала, например корреляция.
Во-во! Это уже - ближе к телу, э
то я про корреляцию событийных сигнало: я тут нашёл вот это сообщение на https://www.wired.com/story/strange-noi ... ks-debate/, там тоже говорят о корреляции: "вот и Команда, возглавляемая Эндрю Джексоном, физиком из Института Нильса Бора в Копенгагене, утверждает, что неприятный сигнал может быть достаточно значительным, чтобы вызвать все подозрение. Потенциальные эффекты необъяснимых корреляций «могут варьироваться от незначительной модификации извлеченной формы волны до полного отказа от обнаруженного LIGO [гравитационной волны]», - писал Джексон в электронном письме на Quanta. Представители LIGO говорят, что могут быть некоторые необъяснимые корреляции, но они не должны влиять на выводы команды"....я следил за развитием событий, но всё благополучно замолчали, словом нету информации, нету и проблемы!


Мы, надеюсь не будем обсуждать методы выделения сигналов. На элементарном уровне, на одну вышку мобильной связи приходят одновременно сотни сигналов, но абоненты общаются только со своим собеседником. Отменное качество, ни шумов ни посторонних разговоров вы не слышите. ну совершенно нету никакой аналогии...
расстояние между Лиго-Н и Лиго-Л 3000 км, а между ними и Девой - ещё + 9000 км, а на графике никакой разницы почти и нету! Так не бывет!
Тут я Вас просто не понимаю. С какой стати они должны быть разными? Вы наверно удивитесь, но радиослушатели радиостанций слышат совершенно одинаковую музыку, если даже их разделяют тысячи километров. Разница только во времени прихода сигналов, и ее хорошо видно.
ну какое отношение имеют радиослушатели к волноловителям? Это же - две огромные разницы! Я вижу вы не в курсе, как происходит локализация событий! Если для радио поиск источника определяется по направлению на наибольший сигнал, то для ГВ - по направлению приходя фронта волны. ГВ - плоская волна, а потому задержка врмени момента прихода её на разные установки всё определяет! Но вот в случае "вашего" события GW170814 (слава богу, что наконец-то будем говорить об одном и том же событии!) с этими временами задержки возникает какя-то путаница! Если помните, ЛИГО в Левингстоне находится по отношению к ЛИГО в Ханфорде восточнее на 3000 км (10 мс лёта свету и ГВ с торца), а ДЕВА - на 9000 кв восточнее ЛИГО в Левингстоне. А теперь возьмём в руки карандаш и посмотрим вот на этот перевод под "вашей" схемой GW170814 рисонок 2 (с сайта ЛИГО):
+Спектры события GW170814.jpg
+Спектры события GW170814.jpg (63.92 КБ) 333 просмотра
Рисунок 2: Верхний ряд Отношение сигнал-шум, как функции времени:. Пики происходят в разное время в различных детекторах, так как гравитационные волны распространяются на конечной скорости света; это вызывает сигнал для достижения детекторов в разное время. GW170814 прибыл сначала в LIGO-Ливингстон, а затем 8 мс позже в LIGO-Ханфорде и 6 мс после этого в Деве. Средний ряд: время-частотное представление данных деформации. Ярче данный пиксель в любом из трех 2D-карт, тем больше сигнала на данное конкретное время и частотах по отношению к ожидаемому уровню шума. Обратите внимание на характерный «чирп» образец увеличения частоты со временем. Нижний ряд: Штамм временных рядов с лучшими формами волны, выбранных согласованной фильтрации (черные сплошные кривые) и unmodeled методы поиска (серые полосы) наложенных друг на друга.

Верхний ряд. Соотношение сигнал/шум (похоже на корреляционную функцию). Хорошо видна относительная задержка сигналов.
Задержка-то видна, но какая? Из рисунка и перевода видно, что сначала ГВ накрыла ЛИГО-Л, потом, ч/з 8 мс - ЛИГО-Х, а потом, ч/з 6 мс - Деву! Т.е. ГВ летела с востока на запад под углом альфа в 55 град. к направлению Ливенгстон-Ханфорд (альфа = арк. синус 0,8), а это значит, что такая ГВ д.б. сначала посетить Деву, а не наоборот!Если ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.
Ну и главное: обратите внимание на нижний ряд схемы на Рисунке 2! Оказывается это - "штамм временных рядов с лучшими формами волны, выбранных согласованной фильтрации (черные сплошные кривые) и unmodeled методы поиска (серые полосы) наложенных друг на друга", а если отбросить белый шум, то это - те самые фаблонные сигналы, которых у ЛИГО-вцев аж 200000 шт., т.е. - на все случаи жизни! (где-то читал, что вроде бы добавили ещё столько же). Вот так, уважаемые, Кип Торн и ловит сигналы нужной ему конфигурации и в нужных количествах! Вообще-то я не против! Был бы человек хороший, а наука как-нибудь переморгает! Вот почем, уважаемый Валерий Борисович, вам надо обязательно доработать Пустовойта с Ландау и предоставить недостающую часть учения Эйнштейна в части взаимодействия ГВ с э/магнитным излучением. В путь!


Изображение
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
andreus
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 21:41
Откуда: из Киева
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#340   andreus » Ср авг 14, 2019 15:28

Николай Луценко писал(а):
Ср авг 14, 2019 9:17
andreus писал(а):
Ср авг 14, 2019 2:29
Николай Луценко писал(а):
Вт авг 13, 2019 11:53

От Луценко - синим:
Анатолий, простите, я ошибочно назвал вас Андреем...
А что до моей просьбы "расставит знаки препинания", так это исключительно для удобства чтения и лучшего восприятия текста, а значит и ваших мыслей! Я же сказал, что мне интересно было читать ваш комментарий, но пришлось несколько раз пробегать текст и не потому, что "впервые такое приходиться читать", вот и здесь, я так и не понял, что же мне и зачем "нужно учить наизусть и цитировать, хотя бы в уме, пока не освоитесь в сознании своём с таким изложением"! Чеснслово, не обижайтесь, просто постарайтесь излагать мысли проще и тогда не возникнет глупых вопросов и просьб.
При таком восприятии могу подчеркнуть важные слова, которые необходимо запомнить …
а антенны ЛИГО, необходимо и достаточно, нужно построить четыре, соблюдая их расположение относительно друг друга в вершинах правильного тетраэдра, или близко такой фигуры ...
Анатолий, я буду внимательнее читать ваши тексты и, думаю, все будет хорошо!
Что до вашего предложения размещать антенны ЛИГО в вершинах тетраэдра, так я думаю, что это совершенно необязательно, т.к. для точного определения места событий с одной стороны - чем антенн больше, тем казалось бы лучше, а с другой - всё определяется шириной "обруча", т.е. того кольца, что получается от локализации по двум установкам, поэтому сколько их там будет пересекаться на небесной сфере, не важно, как не важно, где они по планете разбросаны! А вот есть более важный момент, на который вы, как я вижу не обратили внимание: речь идёт о том, что в ходе наших с Валерием Борисовичем совместных исследований выяснили нехороший момент: оказывается, установки ЛИГО работают немного по иному принципу, нежели думают их создатели (это позиция Морозова) и не работают вообще (это - моя позиция). Детали вам сообщать не буду, полистайте последние посты и вам всё станет ясно! А вот теперь и думайте: как и яичницу приготовить и яйца не разбить, как это предлагает Морозов В.Б.? Как вы понимаете, Кип Торн не знает того, что построил прибор "не по тем чертежам", но...о, диво!...сказочное везение!...свершилось то, что называют в народе "не было бы счастья, да несчастье помогло" – установка ловит ГВ, хотя и не должна! Понятно, что у нас на Руси не принято перечить ни боярину, ни тем более царю, не удобно как-то, да и не безопасно...
Вспоминаю своё детство - Киев, Феофания, ИТФ и я у бочки Вебера в отделе Петрова А. З., начлаб. Свиридов, а уже во главе отдела Пирагас К. А., Алексей Зиновьевич отошёл в мир иной … я всё! изучил, сделал полный анализ (и был у меня более двух месяцев потом отчёт в УКРЦМС от лаборатории о проделанной работе … зарегистрировали падение на чёрную дыру в центре Млечного пути звёздного объекта, дата и время имеется ...) … решил дипломную физика-теоретика защищать (инженерный уровень соответствующий у меня уже был) на тему от бочки Вебера и, что имеем от неё на самом деле и какие явления наблюдали, и как себя вёл, так называемый прибор-инструмент, что он регистрировал на самом деле … только! с гением Шелестом Виталием Петровичем не общался … был у меня индивидуальный учебный план, одиночка-самоучка, и никому до меня никакого дела не было … только Федорченко, завкафедры теорфизики, решил поправить ситуацию … диплом физика-теоретика я всё-таки получил …

Например, может не приходилось послушать Multiverse Ivette Fuentes: Roger Penrose on LIGO controversy, я тоже гугловский клиент в любом языке … Multiverse Ivette Fuentes: Roger Penrose on LIGO controversy, но мне Калитвянский В. Л. помог ...
С уважением, Анатолий Иванович Андреус

Николай Луценко
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#341   Николай Луценко » Пт авг 16, 2019 9:40

andreus писал(а):
Ср авг 14, 2019 15:28

Вспоминаю своё детство - Киев, Феофания, ИТФ и я у бочки Вебера в отделе Петрова А. З., начлаб. Свиридов, а уже во главе отдела Пирагас К. А., Алексей Зиновьевич отошёл в мир иной … я всё! изучил, сделал полный анализ (и был у меня более двух месяцев потом отчёт в УКРЦМС от лаборатории о проделанной работе … зарегистрировали падение на чёрную дыру в центре Млечного пути звёздного объекта, дата и время имеется ...) … решил дипломную физика-теоретика защищать (инженерный уровень соответствующий у меня уже был) на тему от бочки Вебера и, что имеем от неё на самом деле и какие явления наблюдали, и как себя вёл, так называемый прибор-инструмент, что он регистрировал на самом деле … только! с гением Шелестом Виталием Петровичем не общался … был у меня индивидуальный учебный план, одиночка-самоучка, и никому до меня никакого дела не было … только Федорченко, завкафедры теорфизики, решил поправить ситуацию … диплом физика-теоретика я всё-таки получил …

Например, может не приходилось послушать Multiverse Ivette Fuentes: Roger Penrose on LIGO controversy, я тоже гугловский клиент в любом языке … Multiverse Ivette Fuentes: Roger Penrose on LIGO controversy, но мне Калитвянский В. Л. помог ...
Анатолий, интересный рассказ, особенно в части экспериментов с бочкой Вебера, но...как потом уверяли коллеги, что Вебер ...ловил всё что угодно, только не ГВ! Удивительное совпадение или...правильно сказать...повторение: сегодня история с ГВ Кипа Торна почти такая же: опять есть сомнение в том, что ЛИГО ловит ГВ! Кстати, а что вы думаете по этому поводу? И ещё: я посмотрел ролик на Ютубе с интервью в Пенроузом и хотя перевод субтитров был мерзопакостным, всё же суть разговора я как мне кажется уловил. Я так понял, что речь шла о той самой кореляции шумов, о которй я ранее упоминал? Так кажеться? Но пояснения Пенроуза менея совершенно не удовлетворили: пытаясь спасти коллегу, он пустился в поиски причины кореляции в происках тёмной материи, дескать это её пагубное влияние причёсывает шумы под одну гребёнку, но...думаю самый последний физик скажет, что это чушь собачья! Это не возможно в принцие: шумы на то они и шумы чтобы быть ...шумами, а причину надо искать в некорректно поставленном опыте, или о некорректной обработке сигналов, тем более известно, что ЛИГО-вцы выискивают из кучи мусора те "сигналы", что у них нарисованы заранее! Словом, я не верю Пенроузу, как и Торну.
С уважением, Николай Степанович Луценко

Николай Луценко
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 0:42
Откуда: Украина

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#342   Николай Луценко » Пт авг 16, 2019 10:36

Валерий Борисович, пытаясь разобраться с графиками тех двух событий: GW170814 (слияние двух ЧД), которое вы спутали с GW170817 (взрыв килоновой), я обратился непосредственно на сайт ЛИГО с просьбой предоставить временные и спектральные картинки для события GW170817, поскольку я не нашёл нигде картинки,подобной той, что показали вы и вот что мне ответили:
"Привет николай,
Вы можете найти ряд графиков, связанных с GW 170817, в опубликованных статьях. Смотрите, например:
https://journals.aps.org/prl/abstract/1 ... 119.161101
https://dcc.ligo.org/public/0150/P18000 ... es_PRX.pdf
https://arxiv.org/pdf/1811.12907.pdf (см. рисунок 10)
Если вы хотите сделать дополнительные участки, вы можете найти данные здесь:
https://www.gw-openscience.org/events/GW170817/
Несколько учебных пособий, которые помогут вам начать работу, доступны на веб-сайте Open Science Center, здесь:
https://www.gw-openscience.org/tutorials/
Для примера, показывающего, как сделать спектрограммы для GW 170817 , см .:
https://github.com/gw-odw/odw-2019/blob ... GWpy.ipynb
Удачи!
Лучший, Иона Каннер2 (конец цитаты).
Я внимательно пересмотрел все ссылки, но нигде графиков подобных "вашему" не нашёл, потому как их ...просто не существует! Это ещё раз даёт повод думать о том, что не существует и доказательства совместного наблюдения ЛИГО и Девы, а то, что показали вы, на мой взгляд, не достаточно убедительно - сигнал от Девы очень слабый, а временные параметры абсолютно противоречивы, об этом я писал, но вы почему-то не ответили: ГВ падала с востока на запад по отношению к пространственной ориетнации трёх установок и никак не могда сначала упасть на ЛИГО-Л, а потом на Деву!
С уважением, Николай Степанович Луценко

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#343   morozov » Пт авг 16, 2019 17:32

Вы очень правильно поступили, что обратились по адресу. Жаль, что Вы не нашли прямого ответа на Ваш вопрос.
Вы понимаете, что эти картинки попали в сеть из достаточно солидного источника.
У меня нет оснований не доверять сообщениям о совместных наблюдениях.
Чуствительность Virgo на порядок хуже что и подтверждают присланные Вам материалы. Вникать в детали у меня нет желания, поскольку тема достоверности работ коллег у меня никогда не стояла.

Наблюдаются одиннадцать гравитационно-волновых событий, наблюдаемых с помощью интерферометров коллаборации Лиго / Дева. Все они подробно описаны в их первом каталоге, опубликованном в архиве.

«Мы с уверенностью выявили десять сигналов гравитационных волн, - объясняет Вивиана Фафон, национальный руководитель INFN по сотрудничеству Девы, - выпущенных в результате слияния пар звездных черных дыр, и сигнала, образованного слиянием двойной звездной системы. нейтронов ". «Это означает, что из глубокого анализа набора данных, собранных в течение первых двух периодов наблюдения, возникли четыре других события, по сравнению с ранее объявленными», - заключает Fafone.

«Каталог Ligo / Virgo - это большая награда за колоссальные научные и технологические усилия коллабораций и большое удовлетворение для всех тех, кто на протяжении более тридцати лет верил и вкладывал в этот проект работу и ресурсы, в частности, мысль Адальберто Джазотто, одному из отцов, вместе с Аленом Бриле, нашего интерферометра Дева ", - комментирует Фернандо Феррони, президент INFN.

Таким образом, всего было получено одиннадцать откровений гравитационных волн с помощью трех независимых анализов данных двух прогонов наблюдения. И благодаря более совершенной обработке данных и лучшей калибровке приборов точность измерения астрофизических параметров уже объявленных событий значительно улучшилась.

«Первый каталог событий гравитационных волн, - объясняет Джованни Проди, координатор групп анализа данных Дева, - является фундаментальным для перехода к систематическому изучению источников гравитационных волн». «Через несколько лет после первых откровений мы начали раскрывать характеристики звездных черных дыр, населяющих вселенную», - заключает Проди.

«Для следующего прогона», - подчеркивает Алессио Рокки, исследователь из координатора INFN ввода в эксплуатацию в Деве, - «мы надеемся, что сможем обнаружить гравитационные волны от источников, которых раньше не было, таких как пульсары, двойные системы, состоящие из черной дыры и нейтронной звезды или даже сверхновые, потому что это позволило бы нам добавить нового посланника: в дополнение к гравитационным и электромагнитным волнам, также нейтрино, захватывающая перспектива для новой многопространственной астрономии ».
https://www.globalscience.it/6542/astro ... o-i-conti/
ЛИГО и Дева объявляют о четырех новых обнаружениях гравитационных волн


В субботу 1 декабря 2018 года ученые, участвовавшие в семинаре по физике и астрономии гравитационных волн в Колледж-Парке, штат Мэриленд, представили новые результаты поиска коалесцирующих космических объектов, таких как пары черных дыр и пары нейтронных звезд, детекторами LIGO и Virgo. Интерферометры LIGO и Virgo теперь уверенно обнаружили гравитационные волны от 10 слияний двойных черных дыр звездной массы и одного слияния нейтронных звезд, которые представляют собой плотные сферические остатки звездных взрывов. О семи из этих событий было сообщено ранее, в то время как четыре из обнаружений черной дыры были недавно объявлены.

С 12 сентября 2015 года по 19 января 2016 года во время первого прогона наблюдений LIGO с момента обновления в программе Advanced LIGO были обнаружены гравитационные волны от трех двойных слияний черных дыр. Второй цикл наблюдений, который продолжался с 30 ноября 2016 года по 25 августа 2017 года, привел к слиянию двойной нейтронной звезды и семи дополнительных слияний двойной черной дыры, включая четыре новых события гравитационных волн, о которых сообщалось в настоящее время. Новые события известны как GW170729, GW170809, GW170818 и GW170823 на основании дат, в которые они были обнаружены.

Интерферометр Девы присоединился к двум детекторам LIGO 1 августа 2017 года, в то время как LIGO находился во второй серии наблюдений. Хотя сеть с тремя детекторами LIGO-Virgo работала всего три с половиной недели, в этот период наблюдалось пять событий. Два события, обнаруженные совместно LIGO и Virgo, GW170814 и GW170817, уже были зарегистрированы.

Одно из новых событий, GW170818, обнаруженное глобальной сетью, образованной обсерваториями LIGO и Virgo, было точно определено в небе. Положение небесных двойных черных дыр, расположенных на расстоянии около 2,5 миллиардов световых лет от Земли, было определено с точностью 39 квадратных градусов. Это делает его следующим лучшим локализованным источником гравитационных волн после слияния нейтронных звезд GW170817.

На рисунке слева показаны локализации различных обнаружений гравитационных волн в небе. Тройные обнаружения помечены как HLV от инициалов трех интерферометров (LIGO-Hanford, LIGO-Livingston и Virgo), которые наблюдали сигналы. Сокращенные области тройных событий демонстрируют возможности глобальной гравитационно-волновой сети.
http://www.virgo-gw.eu/
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#344   morozov » Пт авг 16, 2019 17:49

Вики
https://fr.wikipedia.org/wiki/GW170818

GW170818 - это название сигнала, относящегося к прямому наблюдению гравитационных волн, объявленному 30 ноября 2018 года. Обнаружение было сделано 18 августа 2017 года в 2:25 мин. и в штате Вашингтон и Европейской обсерватории Дева, расположенной недалеко от Пизы1.

Сигнал исходит от слияния бинарной черной дыры. Две черные дыры с соответствующими массами примерно 35,5 и 26,8 солнечных масс слились в черную дыру с 59,8 солнечных масс1.
_____________________________________________

См. GW170817
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Можно ли кривое измерить кривым? Что измеряют антенны ЛИГО?

Номер сообщения:#345   morozov » Пт авг 16, 2019 17:56

Изображение

Это на самом деле интересно. Сравнение с теорией.

На самом деле на конечной стадии сравнение с теорией не выдерживает критики. Впрочем и на начальной.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»