Забавное СТО.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#61   Анж » Ср окт 09, 2019 16:00

Вам пора знать шо волна де Бройля она не водяная, а лубяная :idea: :D
аналогия с водяной волной это бред из отсталых учебников :mrgreen:
Ну, во-первых, это не бред - а истоки. Именно отсюда идея о волне, вообще, пошла. И чем Вам Савельев устарел? А если эти основоположения и попытались как-то украсить, то уверяю Вас - получилось не менее хреново.
Во-вторых, волна де Бойля еще больший бред. И относится она уже не к свету, а аж к электрону. Вероятность либо есть, либо ее нет. А распространяется она так же как ум, честь, и совесть. :D Сам электрон, между прочим движется как обычно.
:!: Просто у Гюйгенса, вообще, не было никаких оснований называть свет волной. Он и в водяной волне-то не разбирался.

Амплитуды синусоидальных волн складываются еще смешнее. То, что понятия частота и длина волны для света не несут никакой физической нагрузки даже в виде синусоидальных волн, видно по-тому, что ни в трехметровый цуг, ни в импульс фемтосекундного лазера заявленное ко-во частотин не влазит, а энергия между тем не изменяется. Хотя для расчетов вполне удобно, если трактовать частоту как количество "кирпичей" составляющих фотон, а длину волны - дополнительным параметром для связи со скоростью света.

эдя псковский
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#62   эдя псковский » Ср окт 09, 2019 16:35

Я забыл... А, электрон может быть отражен барьером, который согласно классике должен преодолеть? А. то как-то все напирают на одностороннее чудо.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#63   Анж » Ср окт 09, 2019 16:52

А напомните, какой барьер Вы имеете в виду? А то я тут в основном на проблемах света сосредоточилась. :D
Вероятно, все зависит от той мощи, которая его взбодрила. :D Если ее недостаточно для преодоления, то вероятно отразится.
---
А еще скорее, энергия электрона должна быть больше, чем для того, чтобы поле барьера захватило, но меньше, чем его преодолеть. 8)

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6664
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#64   Кисантий » Ср окт 09, 2019 17:11

Анж писал(а):
Ср окт 09, 2019 16:00
Вам пора знать шо волна де Бройля она не водяная, а лубяная :idea: :D
аналогия с водяной волной это бред из отсталых учебников :mrgreen:
Ну, во-первых, это не бред - а истоки. Именно отсюда идея о волне, вообще, пошла. И чем Вам Савельев устарел? А если эти основоположения и попытались как-то украсить, то уверяю Вас - получилось не менее хреново.
Во-вторых, волна де Бойля еще больший бред. И относится она уже не к свету, а аж к электрону. Вероятность либо есть, либо ее нет. А распространяется она так же как ум, честь, и совесть. :D Сам электрон, между прочим движется как обычно.
:!: Просто у Гюйгенса, вообще, не было никаких оснований называть свет волной. Он и в водяной волне-то не разбирался.

Амплитуды синусоидальных волн складываются еще смешнее. То, что понятия частота и длина волны для света не несут никакой физической нагрузки даже в виде синусоидальных волн, видно по-тому, что ни в трехметровый цуг, ни в импульс фемтосекундного лазера заявленное ко-во частотин не влазит, а энергия между тем не изменяется. Хотя для расчетов вполне удобно, если трактовать частоту как количество "кирпичей" составляющих фотон, а длину волны - дополнительным параметром для связи со скоростью света.
водяная волна состоит из континуума точечных частиц а лубяная волна это волна вероятности котрая задается волновой функцией котрая
соответствует одной единственной частицо :!:
>И чем Вам Савельев устарел?
тама глупости понаписаны. настоящие книжки нужно читать
https://www.litres.ru/raznoe/karavan-is ... rce=Criteo
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#65   Анж » Ср окт 09, 2019 17:24

Кисантий писал(а):
Ср окт 09, 2019 17:11
а лубяная волна это волна вероятности котрая задается волновой функцией котрая
соответствует одной единственной частицо :!:
Хорошо, что это не Ваш наукообразный бред. :D Вслушайтесь - волна вероятности. Фаза вероятности, противофаза вероятности... Вот стоите где-нибудь, а мимо Вас: то может электрон пролететь, то не может... Не, задать функцию никто не мешает. Вопрос только в том, на сколько она реальности-то соответствует. А, вон, вон - смотрите, волна вероятности из фонарика поперла. :mrgreen: Щелкаете выключателем, а от спирали функции разбегаются. Наверное, даже треугольники можно задать. :praying:

Возражение навскидку: скорость волны не зависит от скорости источника, скорость частицы - зависит. Как будем это в функцию запихивать?
Свет как волна нарушает законы сохранения, свет как частица - нет. Как это будем в уравнения заталкивать?
тама глупости понаписаны. настоящие книжки нужно читать
Это не просто глупости - это основа на которую навешали еще больших глупостей. И глупости эти Гюйгенса, Френеля и Юнга,
между прочим, были предназначены для доказательства волны. А раз глупости - то и волна глупость. :D

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6664
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#66   Кисантий » Ср окт 09, 2019 19:00

Анж писал(а):
Ср окт 09, 2019 17:24
Кисантий писал(а):
Ср окт 09, 2019 17:11
а лубяная волна это волна вероятности котрая задается волновой функцией котрая
соответствует одной единственной частицо :!:
Хорошо, что это не Ваш наукообразный бред. :D Вслушайтесь - волна вероятности. Фаза вероятности, противофаза вероятности... Вот стоите где-нибудь, а мимо Вас: то может электрон пролететь, то не может... Не, задать функцию никто не мешает. Вопрос только в том, на сколько она реальности-то соответствует. А, вон, вон - смотрите, волна вероятности из фонарика поперла. :mrgreen: Щелкаете выключателем, а от спирали функции разбегаются. Наверное, даже треугольники можно задать. :praying:

Возражение навскидку: скорость волны не зависит от скорости источника, скорость частицы - зависит. Как будем это в функцию запихивать?
Свет как волна нарушает законы сохранения, свет как частица - нет. Как это будем в уравнения заталкивать?
тама глупости понаписаны. настоящие книжки нужно читать
Это не просто глупости - это основа на которую навешали еще больших глупостей. И глупости эти Гюйгенса, Френеля и Юнга,
между прочим, были предназначены для доказательства волны. А раз глупости - то и волна глупость. :D
Анжелика ты я чую никогда учебник по КМ не открывала :mrgreen: :? :shock:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#67   Анж » Ср окт 09, 2019 21:14

Анжелика ты я чую никогда учебник по КМ не открывала.
:D Учебник по КМ открывала. Но там тоже можно половину выбросить. А конкретно, все, где про волну. Механика не пострадает, между прочим. Наукообразия, конечно, меньше останется. Просто мне пока больше свет интересен.
волна вероятности котрая задается волновой функцией котрая
соответствует одной единственной частицо
А вот интересно, на тонких пленках на оптике, чего складывать будут функции или частицы?
Ой, давайте уже амплитуды синусоидальной магнитной волны поскладываем. :D
(И. В. Савельев. «Курс общей физики», 1982, том II, стр. 306.)
«На рис. 105 показана «моментальная фотография» плоской электромагнитной волны. Из рисунка видно, что векторы Е и Н образуют с направлением распространения волны правовинтовую систему. В фиксированной точке пространства векторы Е и Н изменяются со временем по гармоничному закону. Они одновременно увеличиваются от нуля, затем через ¼ периода достигают наибольшего значения, причем, если Е направлен вверх, то Н направлен вправо (смотрим вдоль направления, по которому распространяется волна). Еще через1/4 периода оба вектора одновременно обращаются в нуль. Затем опять достигают наибольшего значения, но на этот раз Е направлен вниз, а Н влево. И наконец, по завершении периода колебания векторы снова обращаются в нуль.»
Со сложения противофаз начнем.
Для сравнения: проиллюстрировать наложение двух водяных волн можно упрощенно в одной плоскости. В обоих волновых процессах участвует одна и та же среда, то есть, одни и те же частицы будут подвергаться сразу двум разным воздействиям.
Для синусоидальной волны стоит задействовать две плоскости.
ooo1.JPG
ooo1.JPG (66.48 КБ) 962 просмотра
Фазы складываются прикольнее.
За единицу времени равную одной фазе, вектор электрической составляющей в вакууме достигает определенного значения, в соответствии со скоростью распространения электрического поля в вакууме. И, поскольку эта скорость постоянна, то мы приходим к выводу о жесткой зависимости между длиной волны и амплитудой. Если за то же время, вектор сможет достичь больших значений (гребень станет выше), значит, постоянная э/м проницаемости, не такая уж и постоянная, короче скорость света не conct.

:!: Ну и, дуализм второго порядка. Независимо от длины волны, и амплитуды энергия одной частотины равна постоянной Планка. Соответственно у любой световой волны амплитуда const. Если мы попытаемся сложить амплитуды, то постоянная Планка окажется вовсе не постоянная. Ну, и скорость света, соответственно, тоже не постоянная.
Поэтому я считаю, что лучше всего складывать просто интенсивности. Тем более, что свет так и делает, когда ученые не могут определиться с когерентностью. То есть, плюет на фазы и противофазы и прочие волновые заморочки:
(Н.П. Калашников, М.А. Смондырев):
«При сложении некогерентных волн в данную точку пространства приходят волны, разность фаз которых зависит от времени. Если эта разность фаз меняется случайным образом, то усредненное по времени значение косинуса в интерференционном члене соотношения (29.2) равно нулю. Тогда наблюдаемые средние значения интенсивностей просто складываются во всех точках пространства:
I=I1+I2 (29.3)
При равенстве интенсивностей приходящих волн получаем I=2I1. Когда мы включаем две одинаковые лампочки, и грубо говоря, помещение освещается в 2 раза ярче, чем одной из них
».
( :roll: Не, как звучит-то: "значение косинуса в интерференционном члене". Мне еще учится и учится. :D)

Тем более, что интенсивность, не имеет никакого отношения к амплитудам:
uuuuu.JPG
uuuuu.JPG (80.81 КБ) 961 просмотр
А для синусоидальной волны получается несколько странная зависимость:
Поскольку: «интенсивность волны пропорциональна квадрату ее амплитуды», а амплитуда больше там, где больше времени у вектора Е. То есть, у более длинных волн, больше амплитуда. При этом, естественно, должна быть больше интенсивность, но энергия такой волны меньше. Хотя "полная энергия Е пропорциональна квадрату амплитуды колебания".

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6664
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#68   Кисантий » Чт окт 10, 2019 9:04

>Учебник по КМ открывала.
молодец а то я уже собирался тебя высечь :?
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#69   Анж » Чт окт 10, 2019 10:03

Кисантий писал(а):
Чт окт 10, 2019 9:04
>Учебник по КМ открывала.
молодец а то я уже собирался тебя высечь :?
Ну, при слове "квантовая", я действительно начинаю метаться. :oops: Поскольку в учебниках этим словом снабжено слишком много чего. Начиная от теплового излучения, фотонов, атома Бора, волны вероятности, отражение и туннелирование частиц, атом водорода, энергия колебательного движения ядер..... Все это в одной куче, и я просто не сразу соображаю чего именно от меня хотят. Тем более, что плотно занимаюсь в основном светом, а не частицами в ямах. :D
А для света, например, очень неудачно назначили длины волн. Поэтому, чтоб совместить их с другими явлениями Планку пришлось ввести число 4,965.
nn4.JPG
nn4.JPG (64.22 КБ) 926 просмотров
Если длины волн привести в соответствие с этим числом и пересчитать основные постоянные, то выйдет намного удобнее:
nn5.JPG
nn5.JPG (51.3 КБ) 926 просмотров
Тем более, что постоянная Вина:
nn6.JPG
nn6.JPG (69.25 КБ) 926 просмотров

эдя псковский
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#70   эдя псковский » Чт окт 10, 2019 12:13

В квантовой механике главное помнить, что если ты проиграл в "орлянку" 100 рублей, и продолжаешь играть, то шансов отыграть 100 рублей в ноль меньше, чем проиграться или остаться с проигрышем 100 рублей. Ибо, то, что ты начинал по нулям, уже никого не волнует. Как и прошлые оценки, что в среднем выигрышей и проигрышей должно быть одинаковое количество. А, Планк это - последнее дело в квантовой механике.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6664
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#71   Кисантий » Чт окт 10, 2019 13:30

Анж писал(а):
Чт окт 10, 2019 10:03
Кисантий писал(а):
Чт окт 10, 2019 9:04
>Учебник по КМ открывала.
молодец а то я уже собирался тебя высечь :?
Ну, при слове "квантовая", я действительно начинаю метаться. :oops: Поскольку в учебниках этим словом снабжено слишком много чего. Начиная от теплового излучения, фотонов, атома Бора, волны вероятности, отражение и туннелирование частиц, атом водорода, энергия колебательного движения ядер..... Все это в одной куче, и я просто не сразу соображаю чего именно от меня хотят. Тем более, что плотно занимаюсь в основном светом, а не частицами в ямах. :D
А для света, например, очень неудачно назначили длины волн. Поэтому, чтоб совместить их с другими явлениями Планку пришлось ввести число 4,965.
nn4.JPG
Если длины волн привести в соответствие с этим числом и пересчитать основные постоянные, то выйдет намного удобнее:
nn5.JPG
Тем более, что постоянная Вина:
nn6.JPG
свет в теории максвелла это не водяная а ЭМ волна которая полулубяная :!: но онология имеется.
>я действительно начинаю метаться.
это зря, еще не вечер как говорила сати казанова
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#72   Анж » Чт окт 10, 2019 15:43

Кисантий писал(а):
Чт окт 10, 2019 13:30
свет в теории максвелла это не водяная а ЭМ волна которая полулубяная :!: но онология имеется.
Да ну Вас! :D Я Вам только что амплитуды синусоидальной волны складывала.
В какую бы волну глупость Гюйгенса не обрядили, глупостью она быть не перестает.
Максвелл обозвал свет э/м волной потому, что у него 9*10 16 при расчетах получилось. А может это и не с2, вовсе, а 448140.473. :mrgreen: Вообще-то, у него поле только при переменном токе начинало переходить из одного в другое. При этом оно никуда не летело, а убывало с квадратом расстояния. И вдруг стало весьма летучим, и не убывает, и более того, стало обходиться без переменного тока, обычной свечкой.
Природа у фотонов, вероятно, электромагнитную составляющую имеет. Должна иметь, ибо взаимодействует с объектами с такой природой. Но о волне это не говорит.

Самая-то большая глупость вытекающая из волновых представлений - это разумность света.
Вот давайте эксперимент проведем. Возьмем группу студентов, которая все это уже проходила, разделим на две группы и разведем по разным аудиториям. Одной группе дадим задание начертить как свет выходит из линзы (рис.1)
Они честно найдут угол падения, нарисуют угол преломления, выяснят что свет из-а кривизны линзы будет выходить неравномерно, получат фокус (рис.1. А.) И даже если под линзу подставить экран нарисуют как лучи будут отражаться (рис.1. Б.)
bb2.JPG
bb2.JPG (11.33 КБ) 899 просмотров
Второй группе нарисуем ту же линзу, но дадим задание объяснить кольца Ньютона (рис.2.) Опа, у них свет сразу начнет выходить из линзы по-другому. И отражаться по другому. Вопросы на тему почему, учитывая ширину кольца и кривизну линзы, там будет разное расстояние, а длины волн все равно попадут в фазу, лучше не задавать (рис.2.А.) И почему, если сделать наоборот: взять просто стекло и выгнутый экран никаких колец не получиться, тоже лучше не спрашивать (рис.2.Б.). ;D
bb3.JPG
bb3.JPG (11.04 КБ) 899 просмотров
Вот и получается, что свет разумен: в первой аудитории пройдет сквозь линзу по одним законам, а во второй, специально для этих студентов - по другим. И заметьте - не перепутает. И в обоих случаях ведь - РАБОТАЕТ. Кольца-то Ньютона в обоих случаях случатся.:mrgreen:

эдя псковский
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#73   эдя псковский » Чт окт 10, 2019 16:14

Кисантий говорит о волнах вероятности. Вооооот.... А, если единицу с вероятностью 0,5 "сложить" с единицей с вероятностью 0,5, то единицы 100% существования не получится. Такая вот загогулина. Будет 2,1,1,0. С вероятностью 0,25. Впрочем, я могу ошибаться. Давненько не брал в руки шашки. При этом НЕВОЗМОЖНО усреднить качество несуществования одного из исходов с вероятностью 0,25. Разве, что в газе, с параллельными цепочками причинно-следственных связей. Но, у кота Шредингера цепочка одна. Смысл не усредняется, сохраняя первоначальное логическое качество, на которое плюнули слюной.
Я не знаю, что есть вращение.

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#74   Анж » Чт окт 10, 2019 16:37

эдя псковский писал(а):
Чт окт 10, 2019 16:14
Такая вот загогулина.
Ну, эээ, в общем, короче: для математических моделей я слишком тупая. И не особо вижу в них смысл, в данном случае. Абстрактная математическая моделька чего-то.
Вот скажите каким боком мне это пристегнуть, например, к вот этому?
111а..JPG
111а..JPG (9.66 КБ) 887 просмотров
(Точечный источник; две щели; два пятна.)
Ну, пусть математики у себя там играются, жалко что ли? Физика немного приземленней. И не всегда подчиняется математическим правилам. Например, в математике: 0.1+1000=1000.1, и 1000+0.1 =1000.1 , а в физике это либо яблоко на бетонной плите, ибо плита на яблочной лепешке. Качественно суммы очень различаются. :D

Анж
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#75   Анж » Пт окт 11, 2019 9:27

:roll: Ой, ребята, по-моему в описании волн де Бройля кое-что упущенно.
"Количественные соотношения , связывающие корпускулярные и волновые свойства частиц,такие же, как для фотонов:
E=hV , p=h/\lambda

(213.1)
Смелость гипотезы де Бройля заключалась именно в том, Что соотношение (213.1) постулировалось не только для фотонов, но и для других микрочастиц, в частности таких, которые обладают массой покоя. Таким образом, любой частице, обладающей импульсом сопоставляют волну, длина которой вычисляется по формуле де Бройля:
\lambda =h/p=h/mv

где p=mv - импульс частицы, имеющей массу m и движущуюся со скоростью v.
" ( Трофимова Т.И., "Курс физики", 1985.)
Ну, не сказали, что электрон, это волна, которая может обходиться исключительно частотой, без длины волны. Причем, частота постоянная, а длина волны, когда есть - разная.
Поскольку электрон птица гордая, пока не пнешь - не полетит, то в состоянии покоя, когда импульс равен нулю, длина волны тоже равна нулю.
А вот частота постоянная (1.2364*1020), поскольку E=mc2, Е у него обычно 8,19*10-14 и h тоже постоянная. И все это при совершенно разных длинах волн. Например, при скорости 2 м/с, длина волны окажется 3.64*10-4. Если провернуть тот же трюк, что и с фотоном, когда
c=\lambda V
то
3.64*10^{-4}*1.2364*10^{20}=4.5004*10^{16}
Даже не знаю о чем эта цифра может говорить.... :shock: Говорят, что фазовая скорость.
При большей скорости электрона, эта цифра уменьшается вплоть до скорости света. Ну, у фотона фазовая скорость равна его скорости, а у электрона при 2м/с вона чо.
Однако, если энергию вместо E=mc2, взять E=mv2, то в общем сойдется. Однако, это даже не кинетическая энергия.
Ну, надо добавить, что электрон, если его не пинать постоянно, имеет свойство об что-нибудь тормозить, поэтому длина волны у него все время меняется. (Отсюда следует, что и волна вероятности, мало того, что то есть, то нету, так она еще и: то сильно невероятна, то не сильно. :mrgreen: )
--
Нда, еще один момент. При такой частоте время одной частотины 8,088*10-21, при скорости электрического вектора Е -с получится не шибко большая амплитуда, а для длины волны 3.64*10-4, вообще-то должна получиться приличная. Ну, и все это при постоянной h.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»