непрочитанные сообщения

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

непрочитанные сообщения

Номер сообщения:#1   morozov » Вт фев 12, 2008 19:24

перенос разговора с разных форумов
___________________________________
Это Вам просто показалось... В основном в смысле "доказал"...
Серьезное возражение.
только вы тыкали пальчиком в другое менто а на в решение задачи. Теорема о инвариантности равенства скоростоей как события, не имеет прямого отношения к решению.
НИКТО не сказал ничего по поводу двух решений. Не было задано ни одного вопроса.
Кто-то заметил (примерно) "это очевидно".
Однако стоит привести ПРОСТЕЙШЕЕ РЕШЕНИЕ

Поскольку мы решаем задачу в рамках СТО, т.е. ускорения не слишком велики (по А.Эйнштейну считаем, что ускорение не меняет существенно синхронизацию часов).
Тогда задачу можно заменить на эквивалентную, ускоренно движутся не ракеты, а наблюдатель. При этом закон движения с точки зрения наблюдателя
Изображение

Но при этом время t синхронизировано в исходной системе и теперь на самом деле очевидно, что расстояние между ракетами в исходной ИСО не меняется. ?
Что будет видеть это ненормальный наблюдатель?
1. Ракеты ?ускоряются? с одинаковым ускорением
2. Ракеты имеют одинаковую скорость
3. Часы ракет не синхронизированы
4. расстояние между ними уменьшается в системе наблюдателя Изображение раз
5. но струна между ракетами не провисает?
6. НИЧЕМУ из этого наш наблюдатель не удивится, поскольку он предварительно проштудировал тридцать страниц Ландау ?Лифшица т.2 гл. 1.
В инерциальной системе старта кораблики сохраняют интервал L. Ничто не мешает нам посмотреть чего случится если двигатели выключаться одновременно в исходной ИСО.
Теперь мы наблюдаем два корабля с одинаковой сколстью v
Запишем очевидное
1 - х2)2 - с2(t1 - t2)2 = (х'1 - х'2)2 - с2(t'1 - t'2)2

или в другой записи

L2 - с2(t1 - t2)2 = L'2 - с2(t'1 - t'2)2

часы в точках 1 и 2 у нас синхронизированные в исходной системе отсчета, тогда в штрихованной системе t'1 - t'2 = Lv/c2

и наконец любимое народом сокращение Лоренца

L'2 = L2[ - L2?2

В данном случае расширение, потому, что обычная запись сокращения Лоренца подразумевает синхронизацию часов в наблюдаемой системе см. "Библию" т.2 песнь 4-я, строфа, после формулы (4.4) ".... Для этого надо найти координаты обоих концов стержня ... в этой системе в один и тотже момент времени..." (не во всех руководствах на это обращается внимание, и не все на это обращают внимание).
Ясно, что в системе ракет можно синхронизировать время на обоих ракетах... и убедится, что в системе ракет расстояние прежнее L'_2 = L_2.
Здесь задача решалась исключительно в стартовой ИСО, не выходя за рамки СТО. независимо от предистории движения... Это не повод блеснуть школьной формулой равноускоренного движения.... Надо просто преминуть Лоренцевы преобразования и не в коем разе не в урезанном виде... а то получится реальное сокращение Фитцжеральда, которого в природе не обнаружено ....

Курс Л.Л. В самом деле библия... с каждым разом замечаешь, сколько тонких моментов там подмечено. Она конечно не безгрешна и не полна...но... есть вещи которые не найдешь ни в одном специальном руководстве.
Разумеется доказательства не лучшие, я привожу их в первоначальном виде.... я имею более прозрачные доказатаельства ... наверно опубликую только одно из них...
Естественно обсуждать эдесь естественно не собираюсь.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#2   morozov » Вт фев 12, 2008 19:32

извините за глюки ... исправлю
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#3   morozov » Чт фев 21, 2008 2:24

Это всего лишь мнение. но мнение человека известного, грозу альтов и ламеров - "Инкви". С его мнением считается даже никого ни грош не ставящий перегудов, когда-то проявлявший активность на перепонке, а уж перегудов ни в грош ни ставит никого, включая Гинзбурга и весь ФИАН.
Приехамши не конфу в Москву, проф. как обычно, остановился у меня.
ПО сему привет всем от Михал Борисыча!
Поскольку МБ завязал с форумами. речь пошла о форумных новостях. Мой уход с сайтеха ... Естественно и по теме "Парадокс Белла" ...сильно удивило МБ (по образованию ОТОшника) решение Белла-перегудова ...пришлось напомнить ему что перегудова понесло в волшебные свойства троса... и калоритное высказывание самого МБ по поводу "решения" волнового выражения...
после того как я процитировал МБ на сайтехе прегудов притих. а Мунин смертельно обиделся ..

мораль
у ОТОшников задача Белл не вызывает проблем и решение Белла скорее удивляет своей очевидной нелепостью.... конечно МБ приехал в столицу не для этого и у нас найдутся более интересные темы для общения...

я наконец нашел по-настоящему простое решение.. если не забуду обязательно покажу МБ.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#4   morozov » Пт фев 22, 2008 16:37

Т. Е. Phipps, Kinematics of a ?Rigin? Rotor

http://moro3ov.hut2.ru/
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#5   morozov » Пт фев 29, 2008 2:19

Задача легко решается графически

Изображение

Прямые линии и гиперболы образуют координатную сетку.
каждая прямая соответствует определенному собственному времени и все, сто лежит на прямой находится в одной сопутствующей системе. Гиперболы - мировые линии равноускоренного движения. две гиперболы отсекают равные отрезки от от каждой линии эти отрезки описывают движение концов стержня. Если произведение длины стержня на ускорение малы т.е. аL/c^2 <<1 , то ускорения обоих концов равны... откуда следует, что концы стержня движутся по одному закону...
ну а длина стержня в исходной системе (отрезок отсекаемый на оси х касательными к мировым линия) будет неуклонно уменьшаться.


картинка заимствована из:
Иванов Михаил Геннадьевич
на момент прочтения курса старший преподаватель Кафедры теоретической физики МФТИ, к.ф.-м.н.

http://theorphys.mipt.ru/mezhpr/mezhpred/Minkow.doc
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#6   morozov » Пт фев 29, 2008 16:30

не только понятие длины, не только понятие скорости, но и понятие ускорения.
это очевидно...

все-таки относительность одновременности главное. однако
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#7   morozov » Сб мар 01, 2008 13:36

Ничего не понял...
Вроде у Иванова все просто и в двух самых паруляных координатных системах.... (комплексных и Минковского)
просто обычно подробности опускаются и комплексные (менее популярные) встречаются реже... оно понятно - они многозначны. хотя выглядят проще ...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#8   morozov » Вс мар 02, 2008 13:45

Правильная картинка , ничего лишненго

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#9   morozov » Вс мар 02, 2008 13:47

А самого Михаила Геннадьевича нельзя на форум вытащить?
Хорошая мысль, я об этом думал, потом забыл...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#10   morozov » Пн мар 03, 2008 0:52

О чем это?

Никаких слов не было сказано.... не думаю, что вы такой проницательный....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#11   morozov » Пн мар 03, 2008 1:06

приходится не только писать, но и выкидывать (это уже про решение залачи Белла). Надеюсь что будет понятно.... но потом

..вот отход...к задаче не имеет непосредственного отношения, но очень понравилось Дилу.... он при малейшей возможности произносил "а время разное!" самое удивительное никто ему не возражал...
...когда я примерно тоже говорил о формуле Белла "а время одинаковое" ...
..такой вот непоследовательный товарищ

Можно еще заметить, что событие ? равенство скоростей в одной из систем предполагает равенство скоростей в любой другой ИСО, так как оператор преобразования скоростей зависит только от относительной скорости систем. Таким образом, если мы наблюдаем в исходной ИСО равные скорости, они равны и в сопутствующей системе. Поскольку скорости движущихся точек хА(t) и хВ(t) всегда равны, они всегда находятся в одной сопутствующей системе. Разумеется, при этом 4-координаты различны в различных системах, но мы всегда можем синхронизировать время в собственной системе движущихся точек хА(t) и хВ(t). Это означает, что в исходной (?неподвижной?) системе мы будем наблюдать лоренцево сокращение расстояния между точками, в то время как в сопутствующей системе оно остается постоянным.

согласен это не очень понятно, и при наличии внятного и понятного решения можно и выкинуть...
.."зеркальную" задачу, котороя прошла тест на Инкви я наоборот включил ....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#12   morozov » Пн мар 03, 2008 13:10

непонятно. Это что - постулирование абсолютности скорости?
попытайтесь разобраться, речь не идет о равенстве скоростей в разных ИСО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#13   morozov » Пн мар 03, 2008 15:05

Картинка только иллюстрация к тексту...

Изображение


мировые линии А и В явно не относятся к задаче Белла, так как ускорение не является малым (параметр малости d = aL/c^2)
движение пары точек с палым параметром d можно изобразить мировыми линиями А и близколежащей линией.

синхронное движение А и В вне СТО (d не мало и при
этом расстояние АВ фиксировано) происходит с разными ускорениями. ...
красные линии отсекают на оси х наблюдаемое в системе 0 расстояние А'В'
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#14   morozov » Вт мар 04, 2008 19:43

что-то сложное и нетрадиционное ....
...подозреваю и ненужное...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#15   morozov » Чт мар 13, 2008 20:49

Такой подход неявно содержит предположение, что в случае протяженных тел, преобразования Лоренца, действуют нелокально, т.е. имеют вид
я тут немного поглукбокомыслил
СТО без проблем описывает протяженные тела в ИСО. неравномерно движущуюся точку ...
...и может описать произвольное движение протяженных тел непарадоксальным образом.... но это выглядит немного непривычно...

...всетаки предпочтительно рассматривать и неинерциальные системы "со стороны" т.е. как это выглядит с точки зрения континуума наблюдателей в инерциальной системе.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Закрыто

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»