Забавное СТО.

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#181   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Вт июн 09, 2020 8:14
Гришин_С_Г писал(а):
Чт май 28, 2020 17:06
А это значит, что такой цикл в качестве единицы времени делает время дискретным и даже неоднозначным (когда преобразованное с его помощью время оказывается не кратным величине асимметричного цикла).
Не, а вы заметили, что такая ерунда только в подвижной системе происходит? То есть, там не только количественно время не абсолютно, но и качественно. И ни о какой эквивалентности речи быть не может.
Во-первых, про "эквивалентность" у меня ничего нет.
Во-вторых, ничего такого нигде в натуре не происходит Но такое, по мнению стороннего наблюдателя
(Эй-на), ДОЛЖНО происходить из-за проведенных им "мыслительных экспериментов"
над принятыми им постулатами.
Так бывает в любой дедуктивной спекуляции. В частности в философии и в математике (последняя,
благодаря формальнологичности, дорастает до теории, хотя и не вполне - дырки всё же случаются)...
Относительность времени в СТО возникает, в частности, из-за того, что не известно направление
абсолютного движения СТО-часов. Можно сказать, аналогично Архимеду:
"Дайте мне направление абсолютного движения, и я дам вам абсолютное время".
Забавно то, что отсутствие направления абсолютного движения в СТО декларируется,
но одновременно и обеспечивается
способ его обнаружения.
С помощью сферы плотно "оклеенной" СТО-часами (для надёжности - световыми).
В натуре же этот номер не пройдёт, так как время не зависит ни от скорости движения
часов, ни от скорости движения реверсивного элемента в них, ни от их наличия...
Время актуально абсолютно. Не даром же Эй-н говорил:
"Время - это то, что показывают мои часы".
И что же все же часы-то в подвижной системе покажут? (v=200000000м/с; t=3)
В натуре t'=3, тупо в СТО по мнению Эй-на - t'= 2.2361 (это \sqrt{5}),
в СТО же с учётом асимметрии временного цикла в движущихся СТО-часах:
если часы были запущены с одного зеркала - t'=2.58, а если с другого - t'=2.83.

"Если я не прав, то пусть старшие товарищи меня поправят" (из фильма "Карнавальная ночь").
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#182   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Вт июн 09, 2020 13:26
Во-вторых, ничего такого нигде в натуре не происходит
Ну, мы про то, что на самом деле происходит и не говорим. Говорим сугубо про СТО.
Гришин_С_Г писал(а):
Вт июн 09, 2020 13:26
Во-первых, про "эквивалентность" у меня ничего нет.
Это потому, что вы ограничились нахождением закономерности, а до выводов еще не дошли.
Конечно принцип эквивалентности не соблюдается, поскольку время в двух системах качественно разное.
Если световые часы положить горизонтально (пусть расстояние между зеркалами 300000000м), то в неподвижной системе 1 секунда в одну сторону равна 1 секунде в другую сторону.
А в подвижной системе понятие секунды, вообще, нивелируется. В одну сторону эта секунда очень длинная, а в другую - короткая.
bb1.jpg
bb1.jpg (14.09 КБ) 601 просмотр
И согласно Лоренцу, время в неподвижной системе одинаково для любой точки в этой системе.
А в подвижной оно в каждой точке свое (это все происходит тогда, когда в неподвижной системе 3сек).
rrr1.jpg
rrr1.jpg (40.01 КБ) 601 просмотр
То есть, у хода времени в подвижной системе несколько другие законы.

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#183   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Ср июн 10, 2020 8:55
Ну, мы про то, что на самом деле происходит и не говорим. Говорим сугубо про СТО.
Гришин_С_Г писал(а):
Вт июн 09, 2020 13:26
Во-первых, про "эквивалентность" у меня ничего нет.
Это потому, что вы ограничились нахождением закономерности, а до выводов еще не дошли.
Во как! Интересно, и до каких же выводов я "не дошёл"?
Конечно принцип эквивалентности не соблюдается, поскольку время в двух системах качественно разное.
И в чём же состоит "качественное различие времени в двух системах"?
Если световые часы положить горизонтально (пусть расстояние между зеркалами 300000000м), то в неподвижной системе 1 секунда в одну сторону равна 1 секунде в другую сторону.
А в подвижной системе понятие секунды, вообще, нивелируется. В одну сторону эта секунда очень длинная, а в другую - короткая.
Так часы-то в СТО "лежат" уже более 115 лет, с самого начала.
Про секунду, как единицу времени, в "одну" или "другую сторону", - я бы поостерёгся.
И согласно Лоренцу, время в неподвижной системе одинаково для любой точки в этой системе.
А в подвижной оно в каждой точке свое (это все происходит тогда, когда в неподвижной системе 3сек).
Как это? В выражении для фактора Лоренца длина не участвует.
То есть, у хода времени в подвижной системе несколько другие законы.
И какие же?
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Чт июн 11, 2020 16:33, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#184   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Ср июн 10, 2020 15:13

Во как! Интересно, и до каких же выводов я "не дошёл"?
Именно до того, что время в подвижной системе не только количественно не так идет.
Гришин_С_Г писал(а):
Ср июн 10, 2020 15:13
И в чём же состоит "качественное различие времени в двух системах"?
Неподвижная система в евклидовом пространстве. Подвижная в пространстве Минковского.
kk.jpg
kk.jpg (47.13 КБ) 583 просмотра
1. Время в подвижной системе бывает со знаком минус, в то время, когда в неподвижной рассматривается только с плюсом.
2. В подвижной системе отсутствует понятие причинно-следственные связи. То есть, события к ходу времени не привязаны.
Гришин_С_Г писал(а):
Ср июн 10, 2020 15:13

Так часы-то в СТО "лежат" уже более 115 лет, с самого начала.
Про секунду, как единицу времени, в "одну" или "другую сторону", - я бы поостерёгся.
Собственно, в СТО их вообще нет. Есть сигнал испущенный в момент совмещения начал координат двух систем. Зеркала у него там на пути не предусмотрено, и обратного пути тоже. Зато есть вертикальные часы и их сокращение по оси у, и кучка формул, выведенных из геометрии этого положения.
А остерегаться и не подумаю: какую длину световых часов хочу такую и делаю. :)
Гришин_С_Г писал(а):
Ср июн 10, 2020 15:13
Как это? В выражении для фактора Лоренца длина не участвует.
Зато в преобразованиях Лоренца имеются разнообразные координаты.
Гришин_С_Г писал(а):
Ср июн 10, 2020 15:13
Почему СТО-время меняется при сохранении скорости движения СТО-часов?
Разве оно там меняется при сохранении скорости движения СТО-часов? Как?
А это вы где взяли?

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#185   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Чт июн 11, 2020 8:53
Гришин_С_Г писал(а):
Ср июн 10, 2020 15:13
Во как! Интересно, и до каких же выводов я "не дошёл"?
Именно до того, что время в подвижной системе не только количественно не так идет.
Анж писал(а):
Чт июн 11, 2020 8:53
Гришин_С_Г писал(а):
Ср июн 10, 2020 15:13
И в чём же состоит "качественное различие времени в двух системах"?
Неподвижная система в евклидовом пространстве. Подвижная в пространстве Минковского.
kk.jpg
1. Время в подвижной системе бывает со знаком минус, в то время, когда в неподвижной рассматривается только с плюсом.
2. В подвижной системе отсутствует понятие причинно-следственные связи.
То есть, события к ходу времени не привязаны.
Я вижу вы меня приглашаете в райские кущи СТО. Логично ли мне наслаждаться в них, если я считаю и показываю несостоятельность СТО, начиная с невозможности использования асимметричного временного цикла в качестве единицы времени?
Анж писал(а):
Чт июн 11, 2020 8:53
Гришин_С_Г писал(а):
Ср июн 10, 2020 15:13
Так часы-то в СТО "лежат" уже более 115 лет, с самого начала.
Про секунду, как единицу времени, в "одну" или "другую сторону", - я бы поостерёгся.
Собственно, в СТО их вообще нет. Есть сигнал испущенный в момент совмещения начал координат двух систем. Зеркала у него там на пути не предусмотрено, и обратного пути тоже. Зато есть вертикальные часы и их сокращение по оси у, и кучка формул, выведенных из геометрии этого положения.
В СТО нет часов? Тогда как же там "замедление времени" намысливают?...
Зеркал и у меня на пути нет. Зеркала внутри световых часов используются. Между ними туда-сюда "зайчик" бегает внутри часов. Всё же, связанное с "вертикальными часами" мне кажется не слишком относящимся к существу СТО. "Замедление времени" обязано своим рождением в голове стороннего наблюдателя именно в случае коллинеарного движения часов и реверсивного элемента в них.
Анж писал(а):
Чт июн 11, 2020 8:53
Гришин_С_Г писал(а):
Ср июн 10, 2020 15:13

Разве оно там меняется при сохранении скорости движения СТО-часов? Как?
А это вы где взяли?
Вижу, что теперь - ниоткуда. Удаляю.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#186   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Чт июн 11, 2020 16:23
Я вижу вы меня приглашаете в райские кущи СТО. Логично ли мне наслаждаться в них, если я считаю и показываю несостоятельность СТО, начиная с невозможности использования асимметричного временного цикла в качестве единицы времени?
Если вы немножко пафосности поубавите, то вполне сможете насладится зрелищем и других бредовых положений СТО. :)
Гришин_С_Г писал(а):
Ср июн 10, 2020 15:13

В СТО нет часов? Тогда как же там "замедление времени" намысливают?...
Зеркал и у меня на пути нет. Зеркала внутри световых часов используются. Между ними туда-сюда "зайчик" бегает внутри часов. Всё же, связанное с "вертикальными часами" мне кажется не слишком относящимся к существу СТО. "Замедление времени" обязано своим рождением в голове стороннего наблюдателя именно в случае коллинеарного движения часов и реверсивного элемента в них.
Я имела в виду, световых часов нет. Есть световой сигнал в одну сторону.
И напрасно вам не кажется относящимся - это одна из основополагающих рассуждалок.
А про намысливание - это классно! :D

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#187   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Чт июн 11, 2020 8:53
Собственно, в СТО их вообще нет. Есть сигнал испущенный в момент совмещения начал координат двух систем. Зеркала у него там на пути не предусмотрено, и обратного пути тоже. Зато есть вертикальные часы и их сокращение по оси у, и кучка формул, выведенных из геометрии этого положения.
Ещё раз про "вертикальность часов". Вот отсюда однозначно следует, что часы в СТО "горизонтальные".
T_{cycle}=\frac{L}{v+c}+\frac{-L}{v-c}=\frac{L}{c+v}+\frac{L}{c-v}=\frac{2L}{c}\frac{c^2}{c^2-v^2}=\frac{2L}{c}L_{factor}^2.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#188   Анж »

:shock: Ой, попробовала диаграмку из подвижной системы в неподвижную состряпать - ухохочешся.
Одновременные события в подвижной системе К1 в неподвижной оказываются не только не одновременными, но еще и для каждого события нужна своя система отсчета - иначе в преобразования Лоренца не лезет. :D
hh4.jpg
hh4.jpg (90.53 КБ) 406 просмотров

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#189   Анж »

А почему нигде не звучит, что в СТО, согласно преобразованиям Лоренца, пространство не только сокращается, но и искажается?
Допустим у нас в неподвижной системе в точках х1=700 000 000м и х2=800 000 000м случилось три секунды (t=3). v=200 000 000м/с; волшебный корень - 0.7453.
Тогда
r12.jpg
r12.jpg (25.96 КБ) 367 просмотров
Вроде бы обе точки подвинулись в сторону сокращения. Но оно непропорционально. Пока между точками х1 и х2 расстояние в 100 000 000м, и в подвижной системе тоже должно было бы пропорционально сократиться, однако расстояние между точками
х1, и х2, наоборот увеличилось.
800000000 - 700000000=100000000

268348316 - 134174158=134174158
Немножко "кривое зеркало" :mrgreen:

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#190   Анж »

:D Про абсолютную скорость и ход времени: https://zen.yandex.ru/media/id/5e162b66 ... 16b342ea87

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#191   Анж »

:D Про переход от преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея: https://zen.yandex.ru/media/id/5e162b66 ... 127c34cab3

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#192   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Пн июн 29, 2020 9:43
:D Про переход от преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея: https://zen.yandex.ru/media/id/5e162b66 ... 127c34cab3
В каком смысле "переход"? При релятивистском сложении скоростей Лоренц-фактор всегда равен единице. Отсюда видно
L_{factor}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\equiv\sqrt{\frac{c}{(c+v)}\frac{c}{(c-v)}}=\sqrt{\frac{c}{\frac{c+v}{1+\frac{cv}{c^2}}}\frac{c}{\frac{c-v}{1-\frac{cv}{c^2}}}}=1.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#193   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Пн июн 29, 2020 18:51
Отсюда видно
Отсюда не видно, надо по ссылке сходить.
Ну, и не видела еще ни разу, чтоб число делили на ноль целых чего-то там, а оно никак не менялось. Обычно увеличивается. :)

Гришин_С_Г
Сообщения: 869
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#194   Гришин_С_Г »

Анж писал(а):
Пн июн 29, 2020 21:25
Отсюда не видно, надо по ссылке сходить.
Ну, и не видела еще ни разу, чтоб число делили на ноль целых чего-то там, а оно никак не менялось. Обычно увеличивается.
Во-первых, не понял это вы кого, и к какой ссылке отправляете?
Во-вторых, не понял про какие числа вы пишите, и при чём здесь я, если это ко мне?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Анж
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Забавное СТО.

Номер сообщения:#195   Анж »

Гришин_С_Г писал(а):
Вт июн 30, 2020 18:26

Во-вторых, не понял про какие числа вы пишите, и при чём здесь я, если это ко мне?
Числа вот эти.
\frac{1}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}\neq 1
А по ссылке - это для интересующихся при какой скорости релятивизм переходит в классическую механику.

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»