Трагическая ошибка Эйнштейна

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#16   Анж »

Владимир писал(а):
Вт сен 22, 2020 6:09
Все еще нередко обсуждение релятивистских эффектов, якобы в СТО, фактически заменяется обсуждением в Теории Лоренца, где этих эффектов просто нет, при этом "виноватой" объявляется СТО. Найти место в теории, где эта "замена" происходит, представляется мне заслуживающим внимания.

С уважением, Владимир.
Это просто. Открываете любой учебник. Там будут заголовки типа "Элементы специальной теории относительности". Далее будут следовать "постулаты специальной теории относительности", совершенно естественным образом переходящие в "преобразования Лоренца", и "следствия из преобразований Лоренца". И здесь уже их не разделяют. Например, у Трофимовой Т.И., "Курс физики" - параграф "преобразования Лоренца" заканчивается выводом: "Таким образом, теория Эйнштейна оперирует не с трехмерным пространством, к которому присоединяется понятие времени, а рассматривает неразрывно связанные пространственные и временные координаты, образующие четырехмерное пространство."

Ну, и релятивистские эффекты тоже описываются формулами Лоренца. Например, "релятивистский закон сложения скоростей".

Кстати, если посмотреть на диаграммы пространства Минковского, то там и трехмерного пространства нет. Там плоскость с двумя осями t и х. А в начале координат неподвижной системы время вообще не идет - там всегда 0. А изменения рассчитываются, опять же, по Лоренцу.
r2.jpg
r2.jpg (26.46 КБ) 964 просмотра
https://zen.yandex.ru/media/id/5e162b66 ... 48d314dfc3

Владимир
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 2:32

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#17   Владимир »

Анж писал(а):
Вт сен 22, 2020 8:30
Владимир писал(а):
Вт сен 22, 2020 6:09
Все еще нередко обсуждение релятивистских эффектов, якобы в СТО, фактически заменяется обсуждением в Теории Лоренца, где этих эффектов просто нет, при этом "виноватой" объявляется СТО. Найти место в теории, где эта "замена" происходит, представляется мне заслуживающим внимания.
Это просто. Открываете любой учебник. Там будут заголовки типа "Элементы специальной теории относительности". Далее будут следовать "постулаты специальной теории относительности", совершенно естественным образом переходящие в "преобразования Лоренца", и "следствия из преобразований Лоренца". И здесь уже их не разделяют. Например, у Трофимовой Т.И., "Курс физики" - параграф "преобразования Лоренца" заканчивается выводом: "Таким образом, теория Эйнштейна оперирует не с трехмерным пространством, к которому присоединяется понятие времени, а рассматривает неразрывно связанные пространственные и временные координаты, образующие четырехмерное пространство."
Уважаемый Анж!
У меня создалось впечатление, что Вы совершенно не поняли цитируемое мое сообщение.
Все, что Вы пишете, не имеет никакого отношения к моему сообщению. Что же касается смысла Вашего сообщения, то я абсолютно согласен только с Трофимовой Т.И., все остальное, не то чтобы неверно, но я толкую все это совершенно иначе.

С уважением, Владимир.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34968
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#18   morozov »

Я-то разобрался, и Лоренц, в конце концов, разобрался, и многие физики разобрались, но далеко не все, в том числе -- не все студенты.
Главное, что Вы разобрались. Я правда не понял в чем.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34968
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#19   morozov »

Но это недопустимо! Это и есть та самая трагическая ошибка, пустившая СТО Эйнштейна по тупиковому пути.
Действительно, формула (4) осуществляет классическую связь пространства и времени с помощью скорости (или преобразования Галилея x=x'+Vt при x'=0) в классической физике, где пространство и время, по определению, взаимно независимы.
Формула (4) выражает зависимость координаты от времени точки движущейся со скоростью V и ничего больше.
Как по-вашему еще может двигаться точка в инерциальной системе с постоянной скоростью?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анж
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Вт мар 15, 2016 16:43

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#20   Анж »

А чего тут непонятного? Вы спросили - где? Я вам отвечаю - в учебниках. Там сначала про переход от Галилея к Лоренцу :
Пл.jpg
Пл.jpg (829.29 КБ) 919 просмотров
А потом без всяких уточнений вывод, который я вам приводила.
А разница - то, конечно, есть. Лоренц уравнивал плечи интерферометра Майкельсона, движущегося относительно эфира, А Эйнштейн сократил неподвижное "продольное плечо".
09.jpg
09.jpg (38.42 КБ) 919 просмотров
А трактовать, можно как угодно, поскольку из нашей системы, все равно, ничего чужого видно быть не может. (Как бы Хафеле с Китингом не складывали в системе наземных часов, в которой Земля не вращается, скорости самолетов со скоростью вращения Земли.)
Например, считается, что близнец-путешественник на Арктур, в своей системе туда за 5.7 световых лет доберется. А когда у Землян произойдет 5.7 световых лет, и они заочно поздравят путешественника с прибытием на Арктур, у путешественника всего 5.7*0.141=0.8037 св. года будет....
И это без всякого Лоренца. По Лоренцу аж порядка 286св. лет может быть, в зависимости от какой координаты танцевать. Так вот, а увидите Вы этого Близнеца, все равно, через 80.8 световых года.

Владимир
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 2:32

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#21   Владимир »

morozov писал(а):
Вт сен 22, 2020 15:09
Я-то разобрался, и Лоренц, в конце концов, разобрался, и многие физики разобрались, но далеко не все, в том числе -- не все студенты.
Главное, что Вы разобрались. Я правда не понял в чем.
Я разобрался в том, почему некоторые люди, искренне полагая, что они занимаются Специальной Теорией Относительности, на самом деле занимаются Теорией Лоренца (поддержанной Пуанкаре), не имеющей отношения к СТО. Этим некоторое время после появления статьи Эйнштейна "грешили" Лоренц и Пуанкаре. Лоренц, в конце концов, понял и признал правоту Эйнштейна, а Пуанкаре не успел, слишком рано ушел из жизни.

С уважением, Владимир.

Владимир
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 2:32

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#22   Владимир »

morozov писал(а):
Вт сен 22, 2020 15:24
Но это недопустимо! Это и есть та самая трагическая ошибка, пустившая СТО Эйнштейна по тупиковому пути.
Действительно, формула (4) осуществляет классическую связь пространства и времени с помощью скорости (или преобразования Галилея x=x'+Vt при x'=0) в классической физике, где пространство и время, по определению, взаимно независимы.
Формула (4) выражает зависимость координаты от времени точки движущейся со скоростью V и ничего больше.
Здесь Вы не правы.Формула (4) выражает значительно больше, она выражает единственную возможность связи пространства и времени с помощью скорости в классической физике. Такая связь необходима для упрощения формулы (3). Но Эйнштейн не учел, что формула (3) -- релятивистская формула, где связь пространства и времени определяется независимо от движения (от скорости) определением одновременности. Я считаю использование классической формулы связи в релятивистской формуле трагической ошибкой Эйнштейна, направившей СТО по тупиковому пути.

С уважением, Владимир

Владимир
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 2:32

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#23   Владимир »

Анж писал(а):
Вт сен 22, 2020 17:51
Владимир, а вы знаете, что разделения на время и пространство в пространстве Минковского только у светового сигнала нет? А для других событий они расходятся.Это хорошо при повороте видно.
Например, ...
Уважаемый Анж!
Я по-прежнему считаю, что все Ваши сообщения не имеют отношения к моей теме. Не утруждайте себя.
С уважением, Владимир.

Гришин_С_Г
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#24   Гришин_С_Г »

Владимир писал(а):
Чт сен 17, 2020 14:41
Трагическая ошибка Эйнштейна задержала развитие СТО на 100 лет!

Невероятная, трагическая ошибка Эйнштейна, которая, при абсолютной верности идеи относительности и правильности некоторых результатов, завела Специальную Теорию Относительности Эйнштейна фактически в тупик, из которого не видно выхода, теория топчется на одном месте уже более ста лет.
Посмотрите внимательно страницу 19 статьи Эйнштейна (СНТ, т.1). Читаем:
"…
Величины x,t,τ (x,t,t’— в наших обозначениях), относящиеся к месту, в котором находятся эти часы, очевидно, связаны соотношениями (в наших обозначениях также c – скорость света и V – скорость подвижной ИСО)
t’=(t-Vx/c2)/(1-V2/c2)1/2 (3)
и
x=Vt. (4)
Таким образом
t’=t(1-V2/c2)1/2 =t-(1-(1-V2/c2)1/2)t (5)
Откуда следует…"
Эйнштейн подставляет (4) в формулу (3) и получает (5) – формулу ускорения времени в подвижной ИСО при рассмотрении из неподвижной ИСО .
То-есть, у вас получается, что замедление времени - это его ускорение ?
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34968
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#25   morozov »

Я разобрался в том, почему некоторые люди, искренне полагая, что они занимаются Специальной Теорией Относительности, на самом деле занимаются Теорией Лоренца
Нет никакой теории Лоренца. Лоренц (и Пуанкаре) занимался теорией электромагнетизма Максвелла. Именно для электромагнитных полей выведена формула Лоренца.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Гришин_С_Г
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#26   Гришин_С_Г »

Владимир писал(а):
Чт сен 17, 2020 14:41
Трагическая ошибка Эйнштейна задержала развитие СТО на 100 лет!...
... Действительно, формула (4) осуществляет классическую связь пространства и времени с помощью скорости (или преобразования Галилея x=x'+Vt при x'=0) в классической физике, где пространство и время,
по определению, взаимно независимы.
По определению чего?
Формула (3) – это преобразование Лоренца для времени, и здесь t и x – время и пространственная координата в неподвижной ИСО, где время и пространство, по определению, неразрывно связаны, и эта связь
осуществляется не классическим условием x=Vt, но релятивистским условием одновременности x=ct (см. ??).
По определению чего?...
Разве x=vt связь между координатами, а не просто связь между длиной пути и продолжительностью времени прохождения этого пути на скорости v?...
Хорошо бы ваше условие одновременности в виде x=ct и "неразрывной связанности времени и пространства" поподробнее осветить. Ведь феноменологически время и пространство абсолютно развязаны.
События (x1,t1) и (x2,t2) называются (являются) одновременными, если x2-x1=c(t2-t1) ).
То-есть, если разность x-ов двух событий пропорциональна разности их t,
то эти события одновременны? Так?
Последний раз редактировалось Гришин_С_Г Ср сен 23, 2020 21:09, всего редактировалось 1 раз.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

катюша
Сообщения: 915
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#27   катюша »

o
Владимир писал(а):
Чт сен 17, 2020 14:41
Трагическая ошибка Эйнштейна задержала развитие СТО на 100 лет!

Невероятная, трагическая ошибка Эйнштейна, которая, при абсолютной верности идеи относительности и правильности некоторых результатов, завела Специальную Теорию Относительности Эйнштейна фактически в тупик, из которого не видно выхода, теория топчется на одном месте уже более ста лет.
Посмотрите внимательно страницу 19 статьи Эйнштейна (СНТ, т.1). Читаем:
"…
Величины x,t,τ (x,t,t’— в наших обозначениях), относящиеся к месту, в котором находятся эти часы, очевидно, связаны соотношениями (в наших обозначениях также c – скорость света и V – скорость подвижной ИСО)
t’=(t-Vx/c2)/(1-V2/c2)1/2 (3)
и
x=Vt. (4)
Таким образом
t’=t(1-V2/c2)1/2 =t-(1-(1-V2/c2)1/2)t (5)
Откуда следует…"
Эйнштейн подставляет (4) в формулу (3) и получает (5) – формулу ускорения времени в подвижной ИСО при рассмотрении из неподвижной ИСО .
Но это недопустимо! Это и есть та самая трагическая ошибка, пустившая СТО Эйнштейна по тупиковому пути.
Действительно, формула (4) осуществляет классическую связь пространства и времени с помощью скорости (или преобразования Галилея x=x'+Vt при x'=0) в классической физике, где пространство и время, по определению, взаимно независимы.
Формула (3) – это преобразование Лоренца для времени, и здесь t и x – время и пространственная координата в неподвижной ИСО, где время и пространство, по определению, неразрывно связаны, и эта связь осуществляется не классическим условием x=Vt, но релятивистским условием одновременности x=ct (см. ??). (Одновременность – внутреннее свойство событий ИСО, независящее от движения ИСО).
(x=ct — условие одновременности событий (x,t) и (0,0 ). Cобытием я называю точку x, в которой определено время t, обозначаю (x,t). События (x1,t1) и (x2,t2) называются (являются) одновременными, если x2-x1=c(t2-t1) ).

Исправление ошибки Эйнштейна радикально изменяет Специальную Теорию Относительности, отменяет все её "парадоксы" и делает её абсолютно прозрачной для понимания, ну и конечно, открывает новые возможности развития физики. См. мою статью Трагическая ошибка Эйнштейна (.pdf) https://yadi.sk/i/SXaNL7G40EWYZw

С уважением, Мясников Владимир.
Нет, беда в том, что от СТО не следует требовать ( 100 лет) большего, что она может дать: да, она не устранила абсолютное пространство классики -как для механики, так и для ЭМ ( см. Борн, ТО, ), а только примирила эти теории на основе двух постулатов, где - внимание: второй постулат не о постоянстве скорости распространения света ( это попса), и об установлении одновременности ( в собственной СО), -------а об электродинамическом постоянном (=с)! (см. Паули, ТО). Например, наблюдатели в разных ИСО ведь не жалуются, что у них величины G или h одинаковые?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34968
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#28   morozov »

То-есть, если разность x-ов двух событий пропорциональна разности их t,
то эти события одновременны? Так?
Бред конечно. Это Вы только что придумали.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 1%82%D0%B8
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Гришин_С_Г
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2015 21:39

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#29   Гришин_С_Г »

Нет, это не моё, это Владимира.
Владимир писал(а):
Чт сен 17, 2020 14:41
Трагическая ошибка Эйнштейна задержала развитие СТО на 100 лет!...
... События (x1,t1) и (x2,t2) называются (являются) одновременными, если x2-x1=c(t2-t1) )...
Это не признак одновременности, а признак...

Морозов, а пошто вы всякую ню оставляете, а моё трёте немедленно и без комментариев?
Раздел-то дискуссионный... Меня народ с удовольствием читает.
Я пишу кратко, конкретно и точно, и за своё готов на любом семинаре ответить.
Чем угодно, за каждое слово, перед любой аудиторией.
"Оставим книги, обратимся к разуму" - René Descartes (1596 - 1650).

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34968
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Трагическая ошибка Эйнштейна

Номер сообщения:#30   morozov »

Меня народ с удовольствием читает.
Я с таким же удовольствием удаляю бред. Тут Вы просто не правы.
События (x1,t1) и (x2,t2) называются (являются) одновременными, если x2-x1=c(t2-t1)


А тут просто недоговоренность, это ВЕРНО, но только в инерциальной системе и одномерном движении.
Я пишу кратко, конкретно и точно, и за своё готов на любом семинаре ответить.
Ну Вас никто всерьез не принимает. Ваши ответы часто неуместны.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»