Почему вращаются электрон вокруг ядра и вещество во Вселенно

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Номер сообщения:#31   kirovs » Сб апр 05, 2008 15:25

.. если у нас несколько электронов, каждый взаимодействует с каждым как точечный по закону кулона...
Вообще-то электрон не заряжен и потому с другими электронами электростатически не взаимодействует, а взаимодействует только с отрицательно заряженным ядром, причём у закона Кулона будут дополнительные члены, которые и описывают это взаимодействие.

dervish
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 16:56
Откуда: Москва

Номер сообщения:#32   dervish » Сб апр 05, 2008 15:39

kirovs писал(а):
.. если у нас несколько электронов, каждый взаимодействует с каждым как точечный по закону кулона...
Вообще-то электрон не заряжен...
Вообще-то электрон имеет и массу, и заряд. И взаимодействует и массой, и зарядом. Вот только зарядные взаимодействия у него в 4*10^42 сильнее, чем массовые. А закон Кулона не так прост, как его обычно приводят. Как и закон Ньютона, впрочем.

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Номер сообщения:#33   kirovs » Сб апр 05, 2008 16:16

Вообще-то электрон имеет и массу, и заряд. И взаимодействует и массой, и зарядом...
Не соглашусь. Только массу из перечисленных..
Да и точечным, конечно, быть не может. Дискретен.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#34   morozov » Вс апр 06, 2008 2:14

Вообще-то электрон не заряжен и потому с другими электронами электростатически не взаимодействует, а взаимодействует только с отрицательно заряженным ядром, причём у закона Кулона будут дополнительные члены, которые и описывают это взаимодействие.
Это просто проверить... посчитайте энергию электронов
атома гелия (сингле и триплет), причем известна не только энергия электронов но и распределение электронов вокруг ядра.

судя по вашей теперешней подготовке вам много времени не потребуется лет двадцать... при усердии лет восемнадцать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Номер сообщения:#35   kirovs » Вс апр 06, 2008 5:26

morozov писал(а):
Вообще-то электрон не заряжен и потому с другими электронами электростатически не взаимодействует, а взаимодействует только с отрицательно заряженным ядром, причём у закона Кулона будут дополнительные члены, которые и описывают это взаимодействие.
Это просто проверить... посчитайте энергию электронов
атома гелия (сингле и триплет), причем известна не только энергия электронов но и распределение электронов вокруг ядра.

судя по вашей теперешней подготовке вам много времени не потребуется лет двадцать... при усердии лет восемнадцать.
Всё это проверяется намного проще. Для этого в своё время надо было ходить в школу, но Вас это похоже не коснулось. Да и способности надо иметь хотя бы маломальские. Так что для Вас это, похоже, без перспектив...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#36   morozov » Вс апр 06, 2008 11:45

kirovs писал(а):
morozov писал(а):
Вообще-то электрон не заряжен и потому с другими электронами электростатически не взаимодействует, а взаимодействует только с отрицательно заряженным ядром, причём у закона Кулона будут дополнительные члены, которые и описывают это взаимодействие.
Это просто проверить... посчитайте энергию электронов
атома гелия (сингле и триплет), причем известна не только энергия электронов но и распределение электронов вокруг ядра.

судя по вашей теперешней подготовке вам много времени не потребуется лет двадцать... при усердии лет восемнадцать.
Всё это проверяется намного проще. Для этого в своё время надо было ходить в школу, но Вас это похоже не коснулось. Да и способности надо иметь хотя бы маломальские. Так что для Вас это, похоже, без перспектив...
Вот в таком тоне разговаривать не стоит ...
Не вижу ответа на мой вопрос....
я так понял срок для изучения физики я дал вам маловат.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

MVV1
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 16:03
Откуда: г.Таганрог
Контактная информация:

Номер сообщения:#37   MVV1 » Вс апр 06, 2008 14:54

Уважаемые Morozov , Станислав Кравченко .

Я внимательно читаю Вашу полемику о некотором из этого я в курсе, но многие разъяснения очень полезны. Однако, как заметил Станислав Кравченко >>Все отвечающие эксперименту трактовки равноправны. Наивно полагать, что одна, кому-то более нравящаяся, есть истина в последней инстанции. Окончательной теории всего нет. Это относится и к КМ.<<

Вот, например, как я хотел бы прокоментировать очень интересные слова Морозова >>Волновая функция (орбиталь) описывает вероятность распределения электрона (электронов) в пространстве, зная эту функцию можно вычислить средние, т.е. измеряемые характеристики электрона ... это не только энергия... в том числе само распределение (орбиталь) измеряется правда не на единичном электроне а на ансамбле... причем не единственным способом..<<
В самом деле слова о вероятности распределения электрона в пространстве (орбиталь) говорят о том, что электрон в каких то точках-зонах пространства может иметь большую вероятность своего прохождения, а в каких то меньшую. Но даже в меньшей зоне вероятности он там может появляться, но реже. То есть, увязывая с конкретными рассмотрениями "индивидуальных микрособытий", представленными мною выше в этой теме, можно понять что электрон может проходить и приходить в ту или ииую зону вероятности пространства в зависимости от сложившихся конкретных воздействий-сложений от электрических, магнитных, гравитационных полей как нуклонов ядра, так и других вращающихся вокруг ядра электронов.

Именно поэтому я снова и снова хочу обратить внимание на то, что "привязывание" ко всем многочисленным экспериментальным данным закономерностей и выводов статистической физики и КМ не может иметь абсолютный характер и должно дополняться исследованиями и закономерностями "физики индивидуальных микрообъектов и микровзаимодействий", происходящих на глубинном микроуровне. Статистику можно привязывать не к дискретно-виртуальным математическим представлениям, а к "неразрывно-возмущаемым, волновым физическим представлениям". В самом деле, что представляет собою статистическая физика и КМ ? Это очень глубокие теоретические исследования и выводы, полученные из следствий (обращаю внимание - из следствий ! ) многочисленных экспериментов. Конечно, это очень здорово, что есть хоть такие результаты, с помощью которых можно объяснять и прогнозировать в последующих опытах почти всё. (Но извините, - "на безрыбье и рак рыба".). Представьте на минутку то, что запрещает статистическая физика, - если бы удалось рассматривать и учитывать в микромире (например, в сложном атоме) всё многовариантное поведение многочисленных электронов и излучаемых ими полей вкупе с внутренними сложными переориентировками всех нуклонов ядра и излучаемых ими полей, -- то получаемые экспериментальные результаты были бы результатами изучения не следствий, а результатами изучения истинных физических причин. Изучения причин, а не их следствий ! И такая теория могла бы приблизиться к "окончательной". Кстати, для совремённой математики, оснащённой методами обобщений-сложений и имеющей мощнейший аппарат компьютеризации, рассмотрение "причинных" задач микромира наверное "под силу" и, во всяком случае для начала, возможно рассмотрение простейшего атома водорода или других мало-нуклонных атомов.

Вот Вы, Валерий Борисович, отмечаете >> если у нас несколько электронов, каждый взаимодействует с каждым как точечный по закону кулона... как только мы предположим, что электрон не точечный получается полная фигня.<< А ранее Вы говорите, что "электронная плотность" - >>это конечно приближенное восприятие атомной орбитали. И не бесполезное этим заряженным облаком как приближением пользуются при описании движения электрона в поле других электронов, например атом гелия или молекула водорода..но это приближенная картина << И это не только Ваше личное мнение - это квинт-эссенция мнений совремённых теоретиков КМ.

Но получается то, что, твёрдо придерживаясь принципов статистической физики, Вы как бы подспудно привлекаете для объяснений некоторые из основных "элементов физики индивидуальных подходов в микромире". Вы и Ваши коллеги делаете два шага навстречу применению "физики индивидуальных подходов в микромире". Первый шаг - это переход от "электронной плотности" к точечному электрону (иначе получается фигня). Второй шаг - привлекаете взаимодействие электрических полей между электронами (кулоновское). Но другие реальные поля электронов - гравитационное, магнитное для движущегося электрона - не привлекаете и не привлекаете накладки от различных полей, исходящие от нуклонов ядра (вместо них привлекаете дискретно-математические квантовые числа - заменители физической сути типа дипольные, квадрупольные и проч.). Уважаемый Валерий Борисович ! Ну сделайте кроме этих двух шагов ещё несколько шагов в сторону физической сути (и родина, то-бишь теоретическая физика, Вас не забудет).

С уважением В.В.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#38   morozov » Вс апр 06, 2008 15:27

Я внимательно читаю Вашу полемику о некотором из этого я в курсе
я так и думал...

иначе бы вы знали, что пока есть только одна теория правильно описывающая атом ...

и не надо представлять это какой-то полемикой..

никакой полемики ту и быть не может... слова против научных данных ничего не значат .
Ну сделайте кроме этих двух шагов ещё несколько шагов в сторону физической сути
нет уж, лучше вы возмите учебник... там суть и там физика ...
а то получается вы говорите о "сути" не имея представления о данных уже давно полученных в огромном количестве...
Кстати, для совремённой математики, оснащённой методами обобщений-сложений и имеющей мощнейший аппарат компьютеризации, рассмотрение "причинных" задач микромира наверное "под силу" и, во всяком случае для начала, возможно рассмотрение простейшего атома водорода или других мало-нуклонных атомов.
это тупик... скрытые параметры ничего не изменят в физике атома.... тем более такие наивные.. серьезные пацаны пытались это сделать.... попутного им ветра... (им а не вам, пока вы не знаете деталей у вас шансов нет)...

любителям разными способами ввести скрытые параметры в КМ я предлагаю начать с решения простейшей задачи есть нейтральная молекула, например водород Н2, известно, что ее момент инерции квантуются (экспериментальный факт) опишите хотя бы качественно... хотя качественно это вряд ли кого заинтересует...

.. и не надо указывать трудящимся физикам светлый путь... вам никто не поверит, пока не сделаете что-то сами.
Успехов!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

kirovs
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 12:30
Контактная информация:

Номер сообщения:#39   kirovs » Вс апр 06, 2008 18:47

MVV1, не слушайте Вы этого morozov, когда его к стенке припрёшь он будет говорить:" это перегудов так говорил, а я просто повторяю(что бы смешнее было)". Успехов!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#40   morozov » Вс апр 06, 2008 18:57

когда его к стенке припрёшь
дело за малым ...
скажите чего нибудь внятное... хотя бы ...

если я не прав я прямо говорю... а ламеры хоть по стенке размазывай.... не почешется...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

MVV1
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 16:03
Откуда: г.Таганрог
Контактная информация:

Номер сообщения:#41   MVV1 » Ср апр 09, 2008 13:36

Извините, уважаемый morozov, но Ваш ответ от 6.04.08. на мой взгляд "не корректен". Вот Вы пишите :

>> ...слова против научных данных ничего не значат .. вы говорите о "сути" не имея представления о данных уже давно полученных в огромном количестве....<<
Этими утверждениями Вы пытаетесь подменить мои изложения. Нет, мои идеи не "против научных данных" и не противоречат экспериментальным данным, "уже давно полученных в огромном количестве". Наоборот, мои предложения опираются на многочисленный фактический экспериментальный материал. Но они противоречат абсолютизации и фетишизации достижений статистической физики и КМ, которые , хотя и дают хорошие научные результаты, но эти результаты ОДНОБОКО развивают теорию и препятствуют полному представлению и исследованию явлений микромира.
Вы пытаетесь абсолютизировать однобокость, но это же критикую не только я, но критикуют и многочисленные опоненты, например, здесь выше
Станислав Кравченко писал >>Все отвечающие эксперименту трактовки равноправны. Наивно полагать, что одна, кому-то более нравящаяся, есть истина в последней инстанции. Окончательной теории всего нет. Это относится и к КМ.<<
А kirovs выше пишет >> Можно, конечно, подогнать формулы и цифры под спектральные линии, но это ещё не говорит о соответствии модели реальности. Возможно, статистически?<<

>>это тупик... скрытые параметры ничего не изменят в физике атома.... любителям разными способами ввести скрытые параметры в КМ <<

Совершенно неправильно то, что Вы реально действующие в микромире электрические, гравитационные, магнитные поля называете скрытыми параметрами. Да, для квантовой механики они принимаются как инородные (?), скрытые. Но как раз это-то и является тупиком, мешающим развитию фундаментальной Физики. И я призываю не вводить "скрытые параметры в КМ", как пишите вы, а создать паралельно со статистической физикой и КМ "физику индивидуальных микрообъектов и микровзаимодействий", происходящих на глубинном микроуровне микромира. А достижения КМ и её использование могут применяться и в дальнейшем так же вспомогательно, как, например, в теоретической электротехнике применяются конформные отображения.

>> вам никто не поверит, пока не сделаете что-то сами<<

Это коварный Ваш довод. Здесь Вы отчасти правы, упирая на то, что кроме моих теоретических работ пока (кроме тех существующих многочисленных экспериментальных результатов, которые и я и Вы используем для подтверждения своих доводов) нет моих прямых подтверждающих экспериментов. Но коварство в том, что мне не дают возможности выполнить доказывающие опыты. А не давая такую возможность, можно "фальшиво козырять" и упирать якобы на недоказуемость.

Вот здесь, на форуме www.lebedev.ru в подразделе "Любительский дискуссионный клуб" до 2005 г была помещена моя тема "Заменить АЭС на другие фундаментально-физические источники энергии" В этой теме очень коротко были изложены вопросы раскрывающие возможность получения энергии при разложении вещества в виде элементарных частиц в энергию. Однако тема была удалена. Затем я поместил другую тему под названием "Энергетическая безопасность и её стратегия" (находится в подвале на стр.6 и с нею пока ещё можно ознакомиться, но писать в неё уже нельзя), в которой лишь упоминаются вопросы возможности получения энергии из вещества в виде элементарных частиц. Как один из частных случаев там говорится о возможности создания вихревых электрополевых электрических станций (ВиЭЭС) (чтобы не быть голословным, скажу, что у меня есть конкретные предложения на уровне заявки в Роспатент, указывающие пути создания ВиЭЭС. Заявка на изобретение была опубликована в Официальном бюллетене Российского агенства по патентам и товарным знакам, т.32,стр.91-92 Москва 2002. ).
Человек может создать вихревые установки любой мощности вплоть до сопоставимых с АЭС. Но для этого надо выполнять необходимые конкретные экспериментальные исследования. На "коленке" или в кустарной мастерской опыты дадут или слабые недостаточные эффекты, или при случайнейшем везении положительные результаты, которые всё равно надо исследовать, чтобы понять как их усилить. То есть эти экспериментальные работы надо выполнять на базе специализированных НИИ, обладающих необходимым научным оборудованием и эрудированными кадрами.
Замечу, что лет 7-9 назад по моим предложениям один из московских отраслевых НИИ, обладающий необходимым научным оборудованием и высококвалифицированными специалистами (вихревиками, электротехниками), изучив их и поняв их научную непротиворечивость, согласился выполнить необходимые НИР и НИОКР по этой тематике, но затем централизовано ему воспрепятствовали в выделении необходимых финансовых средств.
Вот так на деле оборачивается довод -- а сам-то ты ничего не сделал, это мол только лозунги !

С уважением В.В.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#42   morozov » Ср апр 09, 2008 14:56

Наоборот, мои предложения опираются на многочисленный фактический экспериментальный материал.
ерунда!

нет таких данных о вращении электрона вокруг атома...
атомы К - оболочки и не только они. не вращаются вокруг ядра....
Не считайте данные из детских книжек научными.
Наивно полагать, что одна, кому-то более нравящаяся, есть истина в последней инстанции. Окончательной теории всего нет. Это относится и к КМ.
КМ точная наука. и точно описывает атом... и многое другое.. если есть проблемы, так только математическго свойства для сложных систем.. но и там нет осбых проблем...
Кстати Вы ж не слабо представляете этот предмет!
А не попытать ся ли вам взять учебник в руки?
Последний раз редактировалось morozov Ср апр 09, 2008 15:05, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

dervish
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 16:56
Откуда: Москва

Номер сообщения:#43   dervish » Ср апр 09, 2008 15:04

"Заменить АЭС на другие фундаментальнно-физические источники энергии" - мысль правильная. Её реализовал ещё Н. Тесла.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32831
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#44   morozov » Ср апр 09, 2008 15:08

Но коварство в том, что мне не дают возможности выполнить доказывающие опыты.
да экспериментов полно...выбирайте, делайте свои НИКТО не запрещает ...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

dervish
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 16:56
Откуда: Москва

Номер сообщения:#45   dervish » Ср апр 09, 2008 15:50

Эксперименты с новыми источниками энергии, о которых идёт речь, очень и очень непредсказуемы. И шутить здесь нельзя. Это понял и сам Тесла. Думаю, что пока род человеческий к такому не готов по моральным причинам.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»