Задача о пучке заряженных частиц (ракет)....

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#61   kkdil »

morozov писал(а):вообще-то градиент (потенциала) назывался напряженностью..
я вас не пойму... почему интенсивность стала разной?
В СТО постулируется одинаковое замедление процессов всякой природы, в том числе замедляются (если СТО справедлива) химические и ядерные реакции. Интенсивность горения топлива изменяется.
morozov писал(а):Все верно... если не входит стартовая координата, то записывается в собственном времени (посмотрите T есть функция собственного времени)
Мы рассматриваем движение ракет в одной стартовой ИСО, в которой Т есть аргумент, все остальные переменные являются его функциями.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34620
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#62   morozov »

В СТО постулируется одинаковое замедление процессов всякой природы, в том числе замедляются (если СТО справедлива) химические и ядерные реакции. Интенсивность горения топлива изменяется.
Вообще-то это ОТО... в СТО сомневаться повода нет...

что у нас горит?
это про какую из задач?
похоже вы не внимательны....
Мы рассматриваем движение ракет в одной стартовой ИСО, в которой Т есть аргумент, все остальные переменные являются его функциями.
э... тут у вас ничего не получается... попробуйте так, как я предлагаю...
я ж предупреждал. Задача не так проста...

Утверждение. которое вы пытаетесь доказать на все лады повторяя "очевидно" доказательства не имеет. Так как подобная записть противоречит СТО.

ничего невозможного я вам не придлагаю.... просто попробуйте...
а в исходной ИСО найти правильную запись не просто....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#63   kkdil »

morozov писал(а):
В СТО постулируется одинаковое замедление процессов всякой природы, в том числе замедляются (если СТО справедлива) химические и ядерные реакции. Интенсивность горения топлива изменяется.
Вообще-то это ОТО... в СТО сомневаться повода нет...

что у нас горит?
это про какую из задач?
Топливо горит :) , или электрическое поле разгоняет электроны - на выбор. Но есть общность - процессы протекают с разной интенсивностью.
morozov писал(а):
Мы рассматриваем движение ракет в одной стартовой ИСО, в которой Т есть аргумент, все остальные переменные являются его функциями.
э... тут у вас ничего не получается... попробуйте так, как я предлагаю...
Пока Вы ничего не предлагаете, только отрицаете. В приведенной формуле отражена связь между временем исходной ИСО и собственным временем одного из электронов, т.е. выбранной для рассмотрения ракеты. Эта связь однозначна, функция непрерывна и монотонна, откуда следует наличие обратной функции. Если это не очевидно (для Вас, конечно), то подыщу ссылку на соответствующий учебник по дифференциальному исчислению.
morozov писал(а):я ж предупреждал. Задача не так проста...
Да, предупреждали, только не уточнили, что именно для Вас "не так проста". Я просто поражен тем фактом, что Вы толкуете там и сям о "высоких материях" совершенно не понимая высшей, но примитивной математики.
morozov писал(а):Утверждение. которое вы пытаетесь доказать на все лады повторяя "очевидно" доказательства не имеет. Так как подобная записть противоречит СТО.
Чем противоречит? Будьте любезны уточнить. Пока все Ваши высказывания смахивают на элементарный уход от разговора по существу.
morozov писал(а):ничего невозможного я вам не придлагаю....
Так Вы вообще ничего не предлагаете.
morozov писал(а):
morozov писал(а):а в исходной ИСО найти правильную запись не просто....
Достаточно изучить материал по прведенной Вам ссылке, искать практически ничего не надо.

Аватара пользователя
S.A. Podosenov
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46
Откуда: г.Апрелевка МО

Номер сообщения:#64   S.A. Podosenov »

kkdil писал(а):
morozov писал(а):
В СТО постулируется одинаковое замедление процессов всякой природы, в том числе замедляются (если СТО справедлива) химические и ядерные реакции. Интенсивность горения топлива изменяется.
Вообще-то это ОТО... в СТО сомневаться повода нет...

что у нас горит?
это про какую из задач?
Топливо горит :) , или электрическое поле разгоняет электроны - на выбор. Но есть общность - процессы протекают с разной интенсивностью.
morozov писал(а):
Мы рассматриваем движение ракет в одной стартовой ИСО, в которой Т есть аргумент, все остальные переменные являются его функциями.
э... тут у вас ничего не получается... попробуйте так, как я предлагаю...
Пока Вы ничего не предлагаете, только отрицаете. В приведенной формуле отражена связь между временем исходной ИСО и собственным временем одного из электронов, т.е. выбранной для рассмотрения ракеты. Эта связь однозначна, функция непрерывна и монотонна, откуда следует наличие обратной функции. Если это не очевидно (для Вас, конечно), то подыщу ссылку на соответствующий учебник по дифференциальному исчислению.
morozov писал(а):я ж предупреждал. Задача не так проста...
Да, предупреждали, только не уточнили, что именно для Вас "не так проста". Я просто поражен тем фактом, что Вы толкуете там и сям о "высоких материях" совершенно не понимая высшей, но примитивной математики.
morozov писал(а):Утверждение. которое вы пытаетесь доказать на все лады повторяя "очевидно" доказательства не имеет. Так как подобная записть противоречит СТО.
Чем противоречит? Будьте любезны уточнить. Пока все Ваши высказывания смахивают на элементарный уход от разговора по существу.
morozov писал(а):ничего невозможного я вам не придлагаю....
Так Вы вообще ничего не предлагаете.
morozov писал(а):
morozov писал(а):а в исходной ИСО найти правильную запись не просто....
Достаточно изучить материал по прведенной Вам ссылке, искать практически ничего не надо.
Уважаемый Валерий Борисович!
Я не понимаю, как умеет проводить с вами дискуссию Вас увжаемый
оппонент, господин под псевдонимом "Kkdil", в котором чувствуется грамотный человек, далеко ушедший по интеллекту и образованности от "снежного человека". У меня , например, просто сводит скулы от смеха от его ответов. Хотелось бы узнать от Вас ( правду, конечно, Вы на этот вопрос не ответите ), почему в форуме ФИАНа не участвуют сотрудники института? Или форум есть отстойник для "гениев", созданный специально для спуска пара? Почему ФИАН держит экспертов наподобие Котофеича, которые вместо ответов на конкретные вопросы стараются скинуть "литературу", не имеющие к вопросу никакого отношения. Кто за это платит? Я сначала честно был о нем гораздо лучшего мнения. Убеждал в этом и Перегудова, которого Котофеич поливает при каждом удобном случае. Видимо, я глубоко заблуждался. Неужели ФИАН настолько обеднел, что не может выделить для форума собственного эксперта ! ? Неужели не стыдно на весь мир, что лучший институт России не имет даже простейшего редактора LaTeX для вписывания формул? Как Котофеич ни ругает Перегудова, но он первым делом поставил редактор формул. Мне просто стыдно за ведущий институт России. А как же к этому относится новый директор и наш любимый лауреат Нобелевской премии Гинзбург? Неужели он ничего не знает о делах в институте? Хотелось бы задать еще один вопрос, который может быть к Вам, Валерий Борисович, непосредственно не относится. Почему вместо моей книги выскакивает " Сайт для знакомств". Прошу Вас, как модератора, исправить ссылку. С уважением, С. Подосенов.

J.F.

Номер сообщения:#65   J.F. »

Уважаемый Станислав. Никто пергудова не поливает. У Вас с ним общая болезнь. Полное отсутствие самокритики, на фоне непонимания элементарных основ ОТО и даже СТО. :roll:
Как следствие полная невнушаемость. Вот Вам мнение профессионального физика, а не безграмотного препода пергудова.


Хартиков Сергей
Модератор
Offline
Сообщений: 4405
Мне нравится этот форум!
Re: НСО Логунова
? Ответ #29 : 01.11.2007 [20:47:27] ? Цитировать
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 40.20.html
--------------------------------------------------------------------------------
Подосенов утверждает нечто, а в подтверждение своих слов: просто, хочу, чтобы так было, или - мне это не нравится. Так можно бесконечно дискутировать. :wink:

Аватара пользователя
S.A. Podosenov
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46
Откуда: г.Апрелевка МО

Номер сообщения:#66   S.A. Podosenov »

J.F. писал(а):Уважаемый Станислав. Никто пергудова не поливает. У Вас с ним общая болезнь. Полное отсутствие самокритики, на фоне непонимания элементарных основ ОТО и даже СТО. :roll:
Как следствие полная невнушаемость. Вот Вам мнение профессионального физика, а не безграмотного препода пергудова.


Хартиков Сергей
Модератор
Offline
Сообщений: 4405
Мне нравится этот форум!
Re: НСО Логунова
? Ответ #29 : 01.11.2007 [20:47:27] ? Цитировать
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 40.20.html
--------------------------------------------------------------------------------
Подосенов утверждает нечто, а в подтверждение своих слов: просто, хочу, чтобы так было, или - мне это не нравится. Так можно бесконечно дискутировать. :wink:
Уважаемый Котофеич! Не пора ли перестать гнать пургу и наводить тень на ясный день. Во первых, такого теоретика как Хартиков Сергей я не знаю. Видимо это астроном. Во- вторых, под преобразованием Логунова предполагается, как написано во введении книги на первой странице введения" Такая система отсчета может быть реализована при рассмотрении заряженной невзаимодействующей одна с другой одинаковыми частицами пыли, движущейся с нулевой начальной скоростью в однородном электрическом поле. В третьих, в формуле ( 6.15 ) книги подразумевается мысленное увеличение длины ракеты в 5.2 раза при отсутствии учета деформаций. ( Это в книге не написано, но умный должен понять ). На второй странице введения дан пример для двух автомобилей связанных, хрупким невесомым стержнем. Здесь можно применить для стержня метрику Логунова, если автомобили развивают одинаковую тягу. В четвертых, перестаньте оскорблять людей, если Вы их не знаете. Вы хорошо знаете работы Перегудова, чтобы судить о их квалификации. Я их смотрел, а Вы? Основным Вашим умением является передергивание фактов. Больше мне с Вами не о чем разговаривать.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34620
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#67   morozov »

Топливо горит Smile , или электрическое поле разгоняет электроны - на выбор. Но есть общность - процессы протекают с разной интенсивностью.


Напряженность электрического поля (продольная) в системе электрона не зависит от скорости, как и собственная масса...
какие процессы и какая интенсивность?
У нас только СТО и электродинамика... больше ничего под рукой нет.
Да, предупреждали, только не уточнили, что именно для Вас "не так проста". Я просто поражен тем фактом, что Вы толкуете там и сям о "высоких материях" совершенно не понимая высшей, но примитивной математики.
вообще-то я утверждаю, что запись

X1 = F(t), X2=F(t) +L

в стартовой ИСО противоречит СТО. Вообще-то я с этого и начал...
попробуйте другую запись в других координатах x и t - собственное время... Вроде ничего невозможного нет? или вы только одну формулу умеете писать?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34620
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#68   morozov »

отелось бы узнать от Вас ( правду, конечно, Вы на этот вопрос не ответите ), почему в форуме ФИАНа не участвуют сотрудники института? Или форум есть отстойник для "гениев", созданный специально для спуска пара?
А кого Вы хотели бы видеть?
Я не знаю, кого могла заинтересовать эты тема... СТО практически никто не занимается.. ОТО занимаются еденицы.

..эта картина типична для форумов вообще... физики копается в теме, каждый в своей , пишут статьи и отчеты. Затянуть кого-то не просто.
проблема с мейлами... постольку в группе частенько только один человек смотрит всю почту.
проблема с модераторами..

Меня эта тема заинтересовала, но пока я не дописал статью, я ничего всерьез обсуждать не собираюсь..

"гениев" приходится терпеть, поскольку я это сам затеял. Правда некторые уже достали...

я ношу в портфеле объявление о Вашем докладе...доску объявлений в ФИАНе читают почти все... но я забыл повесить объявление когда был последний раз в ФИАНе постараюсь не забыть в следующий раз...
Мне просто стыдно за ведущий институт России. А как же к этому относится новый директор и наш любимый лауреат Нобелевской премии Гинзбург?
форум побочный продукт... у всех свои проблемы...
Виталий Лазаревич болеет.. Директор государственный человек.. да и не в нем дело...

С моим сайтом проблема... поскольку это бесплатный хостинг приходится терпеть банеры...иногда бывают вполне приличные..
проблема в принципе решается, но не доходят руки...
Почему ФИАН держит экспертов наподобие Котофеича, которые вместо ответов на конкретные вопросы стараются скинуть "литературу", не имеющие к вопросу никакого отношения.
Котофеич, возможно просто скучает по собеседникам, как и я он не сотрудник института, но находится далеко от Москвы, еще дальше чем Вы......
НО Вы уж позвольте ему иметь свое мнение... и иногда высказывать его. Для него, как и для Вас форумы возможно единственное средство общения...
Я благодарен Котофеичу, за то, что он зародил у меня сомнение в казалось очевидной задаче Белла. Это похоже привело меня к к хорошему результату..надеюсь когда-нибудь закончу статью...
Что до перегудова, но у меня он не вызывает ни малейшей симпатии, Согласен, Котофеич не подарок, но хамство и методы ведения "дискуссий" перегудова выходят за рамки приличая. Кроме всего прочего за ним водится грешок подтасовки. слегка прикрытые формулами.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

J.F.

Номер сообщения:#69   J.F. »

перегудов не виноват, он просто добросовестно заблуждающийся. :oops: Во всем виноват только нахальный пестрый сиамский кот, который заморочил ему голову этим самым тросом. То что наблюдать две ракеты одновременно невозможно, так это факт. Часы в стартовой ИСО не могут быть идеально синхронизрваны, об этом была статья в УФН. :roll: Таким образом, парадокс Белла это в некоторой степени также следствие суперидеализации.

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#70   kkdil »

morozov писал(а):Напряженность электрического поля (продольная) в системе электрона не зависит от скорости, как и собственная масса...
какие процессы и какая интенсивность?
Зато изменяется собственное время...
morozov писал(а):вообще-то я утверждаю, что запись

X1 = F(t), X2=F(t) +L

в стартовой ИСО противоречит СТО. Вообще-то я с этого и начал...
Очень интересно. Противоречат СТО именно буковки? Их можно заменить, если не нравятся. Или Вы считаете, что два тела не имеют права двигаться по одинаковым законам? Нельзя превысить скорость света? Но мы заранее под F(t) подразумеваем такую зависимость, такую функцию, которая при дифференцировании не дает превышающих С значений.

Очень интересно прочитать, чем именно противоречит СТО, просто теряюсь в догадках.

Аватара пользователя
S.A. Podosenov
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46
Откуда: г.Апрелевка МО

Номер сообщения:#71   S.A. Podosenov »

Здравствуйте, Валерий Борисович! Я тоже теряюсь от своей тупости понять Ваши последние высказывания. А почему же молчит по этому поводу Ваш любимый и Всезнающий эксперт? Загадка!?
С уважением, С. Подосенов.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34620
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#72   morozov »

morozov писал(а):
Напряженность электрического поля (продольная) в системе электрона не зависит от скорости, как и собственная масса...
какие процессы и какая интенсивность?

Зато изменяется собственное время...
Это прекрасно!

Так напомните...как это влияет на ускорение...
Очень интересно. Противоречат СТО именно буковки?
Странно.. Я об этом толкую с полгода... вроде с этого все начиналось...
Забавно. Вы удивляетесь каждый раз увидев новую формулировка стораго утверждения?

не буковки, а координаты события ... события парные...

координаты одного события (x1,t1) другого (x2,t2)
Можно повернуть систему координат так, что эти события окажутся одновременными....
теперь берем следующую пару возможно нам не придется поворачивать координаты (т.е. переходить в лругую ИСО) и они окажутся тоже одновременными. Но вполне возможно (а в нашей задаче наверняка) нам опять придется повернуть координаты. т.е. другая пара не обязана быть одновременной....

Грубо говоря ваше утверждение, что по фигу какие там "буковки" писать эквивалентно утверждению , что через любые две пары точек всегда можно провести параллельные линии...
Я тоже теряюсь от своей тупости понять Ваши последние высказывания.
я ничего не доказываю (пока)... просто прошу, что б мне доказали... пока я слышу только ссылки на очевидность...
я согласен мои утверждения не всегда безупречны...
..дайте время.... а пока попытаетесь найти способ совместить в исходной ИСО две пары событий не находящихся в одной ИСО..

...Вообще-то началось с вопроса изменится ли ток если к првооднику приложить электрическое поле? Если этот проводник просто пучек частиц...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#73   kkdil »

morozov писал(а):не буковки, а координаты события ... события парные...

координаты одного события (x1,t1) другого (x2,t2)
Можно повернуть систему координат так, что эти события окажутся одновременными....
Поворачивать системы, конечно, не запрещено, только надо понимать зачем...

Мы вот рассматриваем события именно такие, для которых t1=t2, ну вот просто поставили себе такое условие. Время у нас вообще аргумент, если Вы помните, что это такое. Можем ли мы рассмотреть значения двух функций при t1=t2=10? Или есть законы физики, которые это запрещают?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34620
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#74   morozov »

Поворачивать системы, конечно, не запрещено, только надо понимать зачем...
В меня огорчаете...
... Я думал вы помните о том, что мы говрим об СТО
.. придется вам заглянуть в учебник.
Мы вот рассматриваем события именно такие, для которых t1=t2, ну вот просто поставили себе такое условие. Время у нас вообще аргумент, если Вы помните, что это такое. Можем ли мы рассмотреть значения двух функций при t1=t2=10? Или есть законы физики, которые это запрещают?
Это пожалуйста... только вы при этом обязаны изменить определенным образом изменить х1 и х2.
...маленькая подсказка.. эти правила называются преобразованиями Лоренца...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#75   kkdil »

morozov писал(а):
Мы вот рассматриваем события именно такие, для которых t1=t2, ну вот просто поставили себе такое условие. Время у нас вообще аргумент, если Вы помните, что это такое. Можем ли мы рассмотреть значения двух функций при t1=t2=10? Или есть законы физики, которые это запрещают?
Это пожалуйста... только вы при этом обязаны изменить определенным образом изменить х1 и х2.
...маленькая подсказка.. эти правила называются преобразованиями Лоренца...
Маленькая подсказка: преобразования Лорентца изобретены для того, чтобы уметь правильно преобразовывать координаты при переходе из одной СО в другую. А мы сидим в одной и той же стартовой ИСО, в которой в каждый момент времени две и более ракет имеют координату Х как функцию от времени. Причем это справедливо и для СТО и для классики.
morozov писал(а):вообще-то я утверждаю, что запись

X1 = F(t), X2=F(t) +L

в стартовой ИСО противоречит СТО.
Это только у Вас противоречит. Поделитесь же наконец в чем заключается противоречие.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»