J.Foukzon, S.A.Podosenov, В.Б.Морозов и пр.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#31   Станислав Кравченко »

хотя проблем с экспериментом нет.
угу, одна из ярких характеристик "профи долго-долго" - считать заведомо динамичное облако одноименно заряженных частиц твердым телом, только для которых СТО и рисовалась. Оно понятно - с Эйнштейном не знакомы.
философ

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#32   kkdil »

Станислав Кравченко писал(а):kkdil
координаты ракет при старте уже различны, именно это различие постоянно
ЭТО НЕ ВЕРНО.
И что Вы так кричите? Координаты ракет при старте не могут иметь одинаковые значения по причине своих ненулевых размеров. Кроме того мы не хотим. чтобы они мешали друг другу при полете. Нет, на старте координаты совершенно разные. Или Вы сомневаетесь, что расстояние между ними сохраняется?
Станислав Кравченко писал(а):Фактически Вы здесь заявили, что расстояния между ракетами в лабораторной системе отсчета неизменно (различие постоянно), из чего однозначно следует, что в собственной системе отсчета одной из ракет расстояние между ними неограниченно растет.
Именно так. И расстояние между ними неограничено растет.
Станислав Кравченко писал(а):Для такого заявления нет оснований.
Есть, это СТО.
Станислав Кравченко писал(а):...пока никто из вас, любимых, и пискнуть не посмел против моего решения по данному вопросу. Я его не скрывал, давно выставил
А оно Вам нужно? Если нужно, то можно неторопясь.

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#33   kkdil »

morozov писал(а):Вы так и не ответили на вопрос...
Что до меня я сомневаюсь...
И я часто сомневаюсь. И Вы так и не ответили на вопрос, наверное научились у Варяга, очень похоже. Ответите на вопрос - мы быстрее придем к решению. Поскольку формулы (даже сугубо официальные) Вас не убеждают, то я и предложил качественное рассмотрение задачи с использованием общепринятых законов типа сохранения, т.е. симметрии.

Повторю вопрос, о котором Вы отозвались как о правильном, но ответа так и не смогли выдать. Если ракета А стартует из точки Х=0, то мы получаем (чисто экспериментально) зависимость ее координаты от времени по часам ЛИСО Ха(t). Как изменится вид зависимости, если мы сместим начало координат на два километра? На мой взгляд к Ха(t) следует добавить константу в два километра.

Вторая задача: если мы повторим третий старт ракеты А, для которого начало координат вернем на исходную позицию, то повторится ли зависимость Ха(t). Естесственными погрешностями естесственно пренебрегаем.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#34   Станислав Кравченко »

Если нужно, то можно неторопясь.
Получается, нужно, поскольку по Вашему
Именно так. И расстояние между ними неограничено растет.
моя версия:
Из СТО это ниоткуда не следует.
Чисто модельно, геометрически - какими бы ни были две идентичные кривые линии, но, если совпадают хотя бы их две концевые точки, то совпадают и все остальные, полностью совпадают обе линии.
я не тороплюсь, можно начать помаленьку с этого.
философ

J.F.

Номер сообщения:#35   J.F. »

morozov писал(а):ТО kkdil
я так понял вы и мысли не допускаете, что вы не правы....
... конечно ошибаться можно сколько угодно, однако убежденность еще никогда не служила доказательством.
В Вашей постановке ответ известен. Я кажется давал Вам ссылки на соответствующие статьи
я имел ввиду не вас...
кстати задача в принципе проверяемая на экспериментальном уровне.
(Онучин тут вопрошал как проверить изменение масштабов для релятивистских тел)
В принципе просто, на столе, ускоритель не нужен.
Взять пачку электронов подать ускоряющий импульс в момент пролета пачки. при длине "ускорителя" порядка метра можно засечь изменение длины импульса без особых проблем.
Кстати на ускорителях это должны видеть.....
Я не знаю всех деталей расчета реальных ускорителей. В современных кольцевых ускорителях отклонение геометрии вращающегося пучка от евклидовой (если оно существует), тоже должно быть заметно. Насколько мне известно, ничего подобного никогда не обнаруживалось и в расчетах не учитывается. :roll:

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#36   kkdil »

morozov писал(а):Официальные формулы?
Типа того, Вас же не убеждают формулы не приведенные в учебниках. Я это учитываю.
morozov писал(а):
Вторая задача: если мы повторим третий старт ракеты А, для которого начало координат вернем на исходную позицию, то повторится ли зависимость Ха(t). Естесственными погрешностями естесственно пренебрегаем.
естественно повторится... почему нет...
Хорошо. А если мы запустим в этот третий раз не первую ракету, а ее максимально точную копию? Я предполагаю, что и в этом случае зависимость Ха(t) воспроизведется. А Вы?
morozov писал(а):
Повторю вопрос, о котором Вы отозвались как о правильном, но ответа так и не смогли выдать. Если ракета А стартует из точки Х=0, то мы получаем (чисто экспериментально) зависимость ее координаты от времени по часам ЛИСО Ха(t). Как изменится вид зависимости, если мы сместим начало координат на два километра? На мой взгляд к Ха(t) следует добавить константу в два километра.
извиняюсь, отвлекся. Вроде я неоднократно повторял, что зависимость будет другая....
Какая? И почему? Мы из ЛИСО никуда не уползаем, как сидим на старте, так и сидим. Или точки пространства уже не равноценны?

Вот мы и подошли к развязке. Надеюсь.

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#37   kkdil »

Станислав Кравченко писал(а): Чисто модельно, геометрически - какими бы ни были две идентичные кривые линии, но, если совпадают хотя бы их две концевые точки, то совпадают и все остальные, полностью совпадают обе линии.
К чему бы это? Какие концевые точки? Вы о чем?
У нас вроде бы в наличии исходно есть две ракеты, которые никак в одной точке не разместить :)

Аватара пользователя
S.A. Podosenov
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46
Откуда: г.Апрелевка МО

Номер сообщения:#38   S.A. Podosenov »

Здравствуйте, Валерий Борисович!
Зачем нагонять тень на ясный день. Мой коллега kkdil, которого я никогда не видел и не знаю, говорит достаточно прозрачные вещи с которыми нельзя не согласиться. Напомню, что по определению события называются одновременными, если лежат в в исходной ИСО в гиперплоскости одновременности, что для одномерного движения означает постоянство мирового времени ИСО t=const. Физически это эквивалентно тому, что сигнал распостраняется мгновенно. Это общепринятое определение одновременности. Можно ввести и другое понятие одновременности по Сингу, когда одновременными следует назвать события, которые учитывают запаздывание сигнала. Но это уже из другой оперы. Поэтому парадоксы Белла основаны на недоразумении. Это то же самое верите ли Вы в СТО или в механику Ньютона. Согласно механике Ньютона, заряды ( ракеты ) в однородном электрическом поле движутся как классически жесткое тело. Если Вы проповедуете СТО, то расстояние должны задавть ни в плоскости t=const, а в гиперповерповерхности ортогональной мировым линиям. Если в гиперплоскости t=const расстояние между частицами сохраняется, то в гиперповерхности ортогональной мировым линиям они отнюдь не сохраняются, а растут. Об этом коллега под псевдонимом kkdil постоянно твердит, но его никто не хочет замечать.
С уважением,
С. Подосенов.

J.F.

Номер сообщения:#39   J.F. »

morozov писал(а):
Насколько мне известно, ничего подобного никогда не обнаруживалось и в расчетах не учитывается.
учитывать смысла нет, а обнаружить должны...
..надо Ивана с Сайтеха спросить, он в Будкере работает.
Если бы что то обнаоужили, то давно бы во всех учебниках про это дело было бы написано. Потом Фиппс ясно пишет, что никакого искривления пространства там нет.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#40   Станислав Кравченко »

kkdil
Какие концевые точки? Вы о чем?
о точках старта. Они вполне "концевые". А размерами ракет в рассматриваемом масштабе заведомо пренебрегают, поскольку расстояние, необходимое для разгона ракет до релятивистских скоростей при малых ускорениях неизмеримо больше их размеров.
Здесь все прозрачно.
S.A. Podosenov
Зачем нагонять тень на ясный день.
Меня это тоже интересует.
Старт одновременный в лабораторной системы отсчета.
И что?
Только старт. А дальше - извиняйте, учитывайте разное позиционирование относительно лаборатории и разное запаздывание сигналов. Я специально подчеркнул, в лабораторной системе отсчета их движение отнюдь не тождественно идентичное.
коллега под псевдонимом kkdil постоянно твердит:
Если в гиперплоскости t=const расстояние между частицами сохраняется, то в гиперповерхности ортогональной мировым линиям они отнюдь не сохраняются, а растут.
А с чего взято, что в лабораторной системе отсчета "расстояние между частицами сохраняется"?
Нагоняете тень на ясный день.
философ

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#41   kkdil »

morozov писал(а):Давайте по-простому Х(t) зависит от точки наблюдения... (см. преобразование Лоренца, желательно "официальную")
Вот это дело. Привожу "официальные" формулы, это действительно неплохо, чтобы не тратить время на их вывод или доказательство. Итак имеем:
Изображение
Откуда сразу можно увидеть, что для стартового момента времени (скорость V равна нулю по условию синхронного старта в ЛИСО) Х1 и Х2 равны своим штрихованым напарникам. Или наоборот - штрихованые вполне равны наблюдаемым в ЛИСО положниям ракет. Ну это очень видно. Может быть Вас смущает, что штрихованые значения иксов сами есть функция времени?

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#42   kkdil »

Станислав Кравченко писал(а):kkdil
Какие концевые точки? Вы о чем?
о точках старта. Они вполне "концевые".
Точки старта по условию задачи разнесены на расстояние L, т.е. не совпадают. Следовательно в координатах Х T мы имеем несовпадающие (по крайней мере при старте) кривые. Если Вы имели ввиду последующий параллельный перенос, то надо об этом так прямо и сказать.
Станислав Кравченко писал(а):А размерами ракет в рассматриваемом масштабе заведомо пренебрегают, поскольку расстояние, необходимое для разгона ракет до релятивистских скоростей при малых ускорениях неизмеримо больше их размеров.
Здесь все прозрачно.
Здесь прозрачно, если Вы согласны со стартовым ненулевым смещением.
Станислав Кравченко писал(а):Старт одновременный в лабораторной системы отсчета.
И что?
Только старт. А дальше - извиняйте, учитывайте разное позиционирование относительно лаборатории и разное запаздывание сигналов.
Запаздывание сигналов при рассмотрении процесса в неизменной ЛИСО не имеет значения. Мне это напоминает Какоткина http://forum.dubinushka.ru/index.php?sh ... 779&st=139

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#43   Станислав Кравченко »

Точки старта по условию задачи разнесены на расстояние L, т.е. не совпадают. Следовательно в координатах Х T мы имеем несовпадающие (по крайней мере при старте) кривые. Если Вы имели ввиду последующий параллельный перенос, то надо об этом так прямо и сказать.
Здесь Вы не договариваете. Задача Беллом дословно ставится следующим образом:
Три маленьких космических корабля, A, B, и C, дрейфуют свободно в области пространства, отдаленного от других областей, без вращения и без относительного движения, В и С равноудаленные от А (рис. 1).
Уж извините, но в минковской двумерной гиперплоскости (t,x) равноудаленные старты В и С совпадут в одном "х", что и есть равноудаленность по определению. Давайте не вводить читателей в заблуждение.
философ

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#44   kkdil »

Станислав Кравченко писал(а):
Точки старта по условию задачи разнесены на расстояние L, т.е. не совпадают. Следовательно в координатах Х T мы имеем несовпадающие (по крайней мере при старте) кривые. Если Вы имели ввиду последующий параллельный перенос, то надо об этом так прямо и сказать.
Здесь Вы не договариваете. Задача Беллом дословно ставится следующим образом:
Три маленьких космических корабля, A, B, и C, дрейфуют свободно в области пространства, отдаленного от других областей, без вращения и без относительного движения, В и С равноудаленные от А (рис. 1).
Я не "договорил" только то, что с каждой из ракет перед стартом по условию Белла (в приведенном Вами виде) можно связать ИСО. Одна из ракет после старта двух других не испытывает ускорения, поэтому с ней по прежнему можно связать ИСО, которую для определеноости называем стартовой или лабораторной. В этой ИСО (по определению) заданы единичные отрезки и синхронизированы часы.
Станислав Кравченко писал(а):Уж извините, но в минковской двумерной гиперплоскости (t,x)
Двумерная гиперплоскость? А чем она отличается от просто плоскости?
Станислав Кравченко писал(а):равноудаленные старты В и С совпадут в одном "х"
Это как :shock: ? Ракеты стартуют при совпадении времени, но из разных Х. Посмотрите на картинку: ось абсцисс расположена вертикально и одна из ракет нарисована выше, чем другая.
Станислав Кравченко писал(а): , что и есть равноудаленность по определению.
Кстати на картинке ракеты расположены на обычной двумерной плоскости и равноудаленность означает просто равные расстояния можду соответствующими парами ракет. Можно предположить (что совершенно не обязательно), что ракеты расположены по вершинам равностороннего треугольника. Ну уж в вершинах лежачего равнобедренного - точно.
Давайте не вводить читателей в заблуждение.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#45   Станислав Кравченко »

НУ ВОТ, kkdil ХИТРИТ.
Одна из ракет после старта двух других не испытывает ускорения, поэтому с ней по прежнему можно связать ИСО, которую для определеноости называем стартовой или лабораторной. В этой ИСО (по определению) заданы единичные отрезки и синхронизированы часы.
Вообще-то, каждая из ракет "не знает", что она:
испытывает ускорения
поскольку ускорение по определению есть вторая производная наблюдаемого положения объекта во времени и только. Физически корректно было заявить, что "Одна из ракет после старта двух других не испытывает воздействия", в некоторой доле условно. Но она относительно первых УСКОРЕННО УДАЛЯЕТСЯ от них, надеюсь, принцип относительности Вы не отвергаете. К примеру, так называемые "стартующие ракеты" относительно друг друга остаются примерно в покое, какими бы "ускоряемыми" их кто ни наблюдал.
Меня вообще удивляет весьма распространенная среди физиков алогичность "признания" относительности времени, расстояний и скоростей, при отказе в этом ускорению.
Со всеми ракетами можно связать систему отсчета, задать масштабы, что тоже следует из принципа относительности.
Двумерная гиперплоскость? А чем она отличается от просто плоскости?

Тем, что на ней "теорема Пифагора" имеет гиперболическое написание, отличное от евклидовского стандарта.
Ракеты стартуют при совпадении времени, но из разных Х
вот это уже ложь. В задаче Белл однозначно пишет:
В и С равноудаленные от А

при этом под Х я, естественно, понимаю именно удаленность стартующих ракет от той самой, Вами обозначенной, как "стартовой или лабораторной". Вы играете на трехмерности пространственных отношений и умалчиваете, что, помимо удаленности (Х) от "стартовой или лабораторной" есть еще пара пространственных измерений, ортогональных ему, что в данном случае имеет значение. И значение это заключается в том числе и в том, что на ортогональных удаленности (Х) пространственных измерениях, если по ним относительно "стартовой или лабораторной" нет движений, нет и никаких релятивистских эффектов и это совершенно не зависит от того, в каком режиме, с какими ускорениями и скоростями имеет место динамика по удаленности (Х).
Не вводите читателей в заблуждение.
философ

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»