ПТУ имени Морозова. Глава четвертая.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

ПТУ имени Морозова. Глава четвертая.

Номер сообщения:#1   kkdil »

morozov писал(а):Весьма полезной может оказаться ТЕОРЕМА
Вспоминаю, что Подосенов как то посетовал, что знаменитую теорему Морозова слегка обошли вниманием. Так что автор (Морозов) весьма кстати про это теорему вспомнил - выдал ссылку.
morozov писал(а):Если две точки имеют одинаковую скорость в одной из ИСО, то они будут иметь одинаковую скорость в любой другой.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
Вот доказательство можно и опустить, поскольку это утвердение очевидно. Правда в том случае, если два тела всю свою жизнь не меняют свою скорость. Тогда понятие одновременности событий можно просто не использовать. Но вот в случае "не вечного прямолинейного и равномерного движения" теорема переходит в разряд ПТУшных.

Доказательство.
Из одинаковости скорости двух тел (будем рассматривать одномерный случай) однозначно следует неизменность расстояния между телами в рассматриваемой ИСО. В любой другой ИСО расстояние может быть другим в соответствии с преобразованиями Лорентца, но при неизменности скоростей тел за рассматриваемый период это расстояние останется константой, поскольку координаты можно измерять и не синхронно. Однако в задаче Белла движение тел (ракет) принципиально ускоренное, для простоты равноускоренное. Откуда следует, что только в одной ИСО расстояние между ракетами будет постоянным. По задаче Белла это стартовая ИСО. Соответственно только в стартовой ИСО скорости ракет будут одинаковы в произвольные моменты времени.

Готов ответить на любые конкретные вопросы в неочевидных тонкостях.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#2   morozov »

Похоже Вы провоцируете меня на закрытие ваших тем...

Конечно если нет аргументов... знакомый приемчик, в сочетании с хамством и воплями ...

на сем и покончим наше общение... таких просветителей в сети навалом.
Я просто не читаю отныне ваших сообщений.

Впрочем я их и раньше, по обыкновению не читал до конца.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#3   kkdil »

morozov писал(а):Похоже Вы провоцируете меня на закрытие ваших тем...
Тем, что задаю Вам вопросы, на которые Вы не в состоянии ответить?
morozov писал(а):Конечно если нет аргументов... знакомый приемчик, в сочетании с хамством и воплями ...
Это Вы про себя, хотя и вслух :).
morozov писал(а):на сем и покончим наше общение... таких просветителей в сети навалом.
Навалом таких как Вы альтернативщиков. Только большинство из них честно признают, что не читали СТО или не поняли ее. А Вы позиционируете себя как специалиста в этой области, что накладывает некоторые обязательства. В частности обязательства по доказательству своих утвеждений.
morozov писал(а):Я просто не читаю отныне ваших сообщений.

Впрочем я их и раньше, по обыкновению не читал до конца.
Своевременное признание. Но беда не в этом, а в том, что Вы и учебники "по обыкновению не читал до конца".

Так вот вормула пребразования скоростей действительно не содержит координаты, но преобразование времени координату содержит, взгляните на преобразования Лорентца:
Изображение
откуда следует, что при несовпадении координат ракет одинаковые скорости они имеют в разные моменты времени (в штрихованной ИСО). Я что-то сказал притиворечащее учебнику? Или равенство скоростей к одновременности не имеет отношения?

Напомню Вам еще одно мнение:
http://www.dubinushka.ru/forums/index.p ... t&p=366746

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#4   morozov »

Хорошо устроен движок, можно не читать.... раньше просматривал...теперь и смотреть не нужно... удобство большое.

Итак точки над ё... только чуть позже
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#5   kkdil »

morozov писал(а):Хорошо устроен движок, можно не читать....
Угу, можно всем кроме модератора и автора идеи. А автор идеи "теорема Морозова" известен. Напомню, что данная ветка посвящена обсуждению исключительно "теоремы Морозова". Таким образом перед Вами стоит сложная задача - как модератору Вам необходимо защитить науку от нападок альтернативщика Морозова :).
morozov писал(а):раньше просматривал...теперь и смотреть не нужно... удобство большое.
Бросьте, Морозов не читатель... никогда Вы не читали никаких сообщений кроме сообщений Морозова... и то только для того, чтобы накрутить счетчик...
morozov писал(а):Итак точки над ё... только чуть позже
Угу, я только для этого и открываю темы посвященные Вам... точки над Ё...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#6   morozov »

и так все точки над "ё"

...как говорят в народе, что простительно ккДилу стыдно академику..
Славный борец с Эйнштейном, скорее всего его соавтор. как бы вывели хорошо известную формулу... $$t=\frac{1}{a}sinh \,a\tau \;\;\;\;\;\;(10)$$
(нумерация по всемирно (печально) известной статье С.С.Герштейн, А.А.Логунов "Задача Дж.С. Белла")
далее "На основании (8) и (10) имеем$$cosh\,a\tau=\frac{1}{\sqrt[]{1-v^2}}=\sqrt[]{1+a^2t^2}\;\;\;\;\;\;(11)$$
далее авторы имеют уже доверчивого читателя "Используя (11), найдем явную зависимость координат и скорости ракет от времени t:$$x_A=\frac{1}{a}\left(\sqrt[]{1+a^2t^2}-1\right)+x^0_A\;\;\;\;\;\;(12)$$ $$x_B=\frac{1}{a}\left(\sqrt[]{1+a^2t^2}-1\right)+x^0_B\;\;\;\;\;\;(13)$$
тут граждане откровенное надувательство... из (11) следует последующее только при условии наличия трансляционной инвариантности (любимой Логуновым, но не существующей в СТО).
В популярных учебниках обычно опускаются детали (в том числе в ЛЛ-2) и преобразование скорости показывается исключительно в той же точки... при более детальном рассмотрении оказывается если в одной ИСО v_A= v_B в другой:
v_A\neq v_B
... нужно только посмотреть нужный учебник в нужном месте.
Рекомендация авторам, как обычно, для альтов: прежде чем поучать учись сам.... как говаривал гроза альтов Инкви, великий и ужасный: "Учи матчасть!"

КккДилу
Понятно, Вы не дурее академика...ну он немного больше формул написал...но застрял в том же месте...
Последний раз редактировалось morozov Чт янв 01, 2009 3:10, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#7   morozov »

И уж совсем лишнее в статье утверждение:
"Задача Дж.Белла указывает мысленный путь построения равномерно ускорен?ной системы координат. Пусть в инерциальной системе координат осуществлена единая синхронизация часов в каждой точке пространства. Тогда можно реализовать равномерно ускоренную систему координат с помощью бесконечного числа "ракет Бэлла", стартующих одновременно из разных точек "неподвижной" инерциальной системы координат с одинаковым и постоянным ускорением "а". Так, мы мысленно можем создать в сколь угодно большом объеме пространства равномерно ускоренную систему координат. Именно такую систему координат и следует сравнивать с однородным гравитационным полем. Однако иногда используют "жесткую" равномерно ускоренную систему координат, в которой расстояние между фиксированными точками не зависит от времени."

Лишне это, не доказано, как видим..да и просто неверно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#8   kkdil »

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
morozov писал(а):... при более детальном рассмотрении оказывается если в одной ИСО v_A= v_B в другой:
v_A\neq v_B
... нужно только посмотреть нужный учебник в нужном месте.
morozov писал(а):Если две точки имеют одинаковую скорость в одной из ИСО, то они будут иметь одинаковую скорость в любой другой.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
Хамство Морозова никуда не стремится, оно просто безгранично.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#9   morozov »

Че-то вы слишком многословны...
Я пока не склонен читать... однако на всякий случай предупрежу. Если чего-то выйдет за рамки правил (хорошего тона)....

Итак о задаче им. Дж.С.Белла.

Как и любое решение любой задачи, решение Белла можно опровергнуть примером частного случая. В частности если решение асимптотически не верно.

Белл уже выдвинул в условии условие малости ускорения
a\rightarrow0 мы с Эйнштейном выдвигаем более слабое условие \varepsilon=\frac{aL}{c^2}\rightarrow 0.
Можно сколько угодно говорить, что это другая задача. Что там какие-то ускорения волшебным образом стали разными (по условию задачи они одинаковы).
не буду повторяться. но там настолько все прозрачно, что даже перегудов понял, что тут ему не светит и позорно сбежал с воплем "это другая задача"...
..это его проблемы. Но решение Белла не есть верное.

За сим можно было б и откланяться...
НО задача вообще не имеет решения при \varepsilon=\frac{aL}{c^2}\rightarrow \infty. См. где-то тут.
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=2175

На этом можно было б и остановиться и не пытаться разобраться в моем первоначальном решении... тут уж придется сильно напрячься...впрочем я не сильно настаиваю... терпение и я выложу свое решение в доступной форме.

продублирую я это в теме с соответствующим названии. Вашими усилиями элемент балагана на форуме начинает преобладать...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#10   morozov »

Удобное средство групповое перемещение тем...
Я не собираюсь потакать ТАКИМ нарушением правил...

Уж коли Вам угодно позанудствовать зная, что я не читаю.. . это можно делать в любом другом месте, например, "оффтопик", Сайтех

На этом форуме нет такого преступления как "неконструктивной пост" так что упражняйтесь на здоровье...а я вам помогу быть более кратким (для этого не нужно ничего читать).

Если, вдруг, вы решите выполнить обещание и выложить доказательство, которого нет... милости прошу... открывайте тему...
Возможность писать формулы есть. впрочем сгодится и словесная форма..

...вам процитировать БСЭ...на предмет того. что есть доказательство?
или обойдемся школьными навыками?

итак ученик Дил вы признаетесь. что не сделали домашнее задание?
если сделали прошу к доске.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#11   morozov »

Праздный вопрос..вы не знакомы случайно с Володей В. Кузнецовым (московская обл.), тоже болтавшимся по зарубежным пустыням, с той же целью? Я тут с ним прям щас ненаучной наукой занимаюсь...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#12   kkdil »

morozov писал(а):Че-то вы слишком многословны...
Я пока не склонен читать...
Эта Ваша "несклонность" известна давно. Ветка открыта исключительно для обсуждения "теоремы Морозова". Неужели Вы от нее отказываетесь? "... при более детальном рассмотрении оказывается ... нужно только посмотреть нужный учебник в нужном месте".

Итак Вы признаете бредовость утверждения? Или скажем мягче: ошибочность?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#13   morozov »

kkdil писал(а):
morozov писал(а):Че-то вы слишком многословны...
Я пока не склонен читать...
Эта Ваша "несклонность" известна давно. Ветка открыта исключительно для обсуждения "теоремы Морозова". Неужели Вы от нее отказываетесь? "... при более детальном рассмотрении оказывается ... нужно только посмотреть нужный учебник в нужном месте".

Итак Вы признаете бредовость утверждения? Или скажем мягче: ошибочность?
Вы про что?
Ошибочность я признаю при наличии аргументов, а не пустой болтовни и бессвязных восклицаний... и еще интересно ошибочность ЧЕГО я должен признать?
Бредовость, скажем мягче неграмотность утверждений Белла-Логунова я конечно признаю...

Вроде водка должна уже кончится... Вы связано можете выражаться?

Ладно, фиг с вами доказательства от вас я уже не жду... НО пожалуйста стройте фразы в виде законченных и связанных предложений.... И бросьте эти замашки всезнайки...
конечно вы прикольно трепыхаетесь... и местами даже интереснее, чем альты... НО зачем перенимать у них подленькие приемчики задавать вопросы...не отвечая на мои...

morozov писал(а):
Весьма полезной может оказаться ТЕОРЕМА

Вспоминаю, что Подосенов как то посетовал, что знаменитую теорему Морозова слегка обошли вниманием. Так что автор (Морозов) весьма кстати про это теорему вспомнил - выдал ссылку.

morozov писал(а):
Если две точки имеют одинаковую скорость в одной из ИСО, то они будут иметь одинаковую скорость в любой другой.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО

Вот доказательство можно и опустить, поскольку это утвердение очевидно.
если вы про это, да я был не прав, я использовал частную формулу преобразования скоростей, которая не имеет места в общем случае... ну и теорема Морозова очевидно не верна.
Напомню Вам еще одно мнение:
http://www.dubinushka.ru/forums/index.p ... t&p=366746
это всего лишь мнение... оно ТОЖЕ неточное:
"Это только для постоянных скоростей так будет. А если скорости меняются, то в общем случае совпадения не будет. Простейший пример - две точки движутся с одинаковыми скоростями и одновременно меняют скорость в некоторой ИСО, т.е. скорости их все время равны в этой ИСО. А в другой ИСО они меняют скорость не одновременно и есть промежуток времени, когда одна движется с одной скоростью, а другая - с другой. "

я пнимаю, что это товарищ сообразил из здравых рассуждений... но НО даже постоянные скорости равные в одной ИСО будут не равны в другой... нужно только поглядеть на формулу...

и не стоит по таким пустякам открывать новую тему..
разве только взбредет фантазия написать доказательство, того что вы считаете правильным... вернее то, что вы считаете доказательством.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#14   kkdil »

morozov писал(а):Бредовость, скажем мягче неграмотность утверждений Белла-Логунова я конечно признаю...

Вроде водка должна уже кончится... Вы связано можете выражаться?
Про водку - Вам виднее, я предпочитаю сухие вина.
morozov писал(а):если вы про это, да я был не прав, я использовал частную формулу преобразования скоростей, которая не имеет места в общем случае... ну и теорема Морозова очевидно не верна.
Вот и ладушки. Заявленная в первом посте тема на этом исчерпана.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#15   morozov »

Вот и ладушки. Заявленная в первом посте тема на этом исчерпана.
это не было проблемой... но тема не исчерпана.
Вас не интересует КАК на самом деле выглядит правило сложение скоростей?
Сразу предупреждаю в общем виде это кошмар... лучше просто использовать преобразование Лоренца. Нас собственно преобразование скоростей не интересует.. достаточно доказать, Белл написал формулу от фонаря......
спасибо товарищу Лоренцу, эта фигня может выглядеть и так
одна и таже точка имеющая скорость в разных ИСО может выглядеть так
v(x_0,t_0)= v(x_1,t_1)
где x_0,t_0 и x_1,t_1 связаны преобразованием Лоренца...
В СТО других варьянтов просто нет....

Про водку - Вам виднее, я предпочитаю сухие вина.
это не принципиально..главное, что ваши заявления не всегда выглядят трезвыми.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»