Движение корабля в магнитном поле

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Движение корабля в магнитном поле

Номер сообщения:#16   Z » Чт дек 10, 2009 23:07

эдя псковский писал(а):
Вот кстати. Если ток образован встречным движением двух потоков зарядов разного знака, то сила Лоренца есть. А если одного знака, то силы Лоренца нет?
Вот формула для силы Лоренца:
F=QE+QvxB

Какой из этого вы сделаете вывод?
Наверное такой, что на электрически заряженную частицу
в электромагнитном поле действует сила, которая зависит...
Возьмёте, допустим E=0.
Значит, на каждую частицу будет действовать сила Лоренца,
которая будет зависеть от трёх величин.
Если заряды одного знака, а скорости их противоположные,
то силы приложенные к этим зарядам согласно формуле,
тоже противоположными будут.

Видите, - у силы Лоренца есть две составляющих:
1.Электрическая
2.Магнитная

Есть ещё сила Ампера - сила действующая на проводники с током, в магнитном поле.
Если сила тока нулевая ( как в вашем примере, когда заряды одного знака
двигаются в разные стороны), то и сила Ампера нулевая. Т.е. когда сумма сил Лоренца,
приложенных к отдельным зарядам, равна нулю, то и суммарная сила,
приложенная к проводнику, тоже нулевая.

Вы магнитным полем, надеюсь, не пренебрегаете. Пользуетесь хотя бы иногда? 8)

эдя псковский
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Движение корабля в магнитном поле

Номер сообщения:#17   эдя псковский » Пт дек 11, 2009 9:58

Z писал(а):эдя псковский писал(а):
Вот кстати. Если ток образован встречным движением двух потоков зарядов разного знака, то сила Лоренца есть. А если одного знака, то силы Лоренца нет?
Вот формула для силы Лоренца:
F=QE+QvxB

Какой из этого вы сделаете вывод?
Магнитная индукция при токе из зарядов одного знака равна нулю. Релятивисткого эффекта из учебника нет.
Я не знаю, что есть вращение.

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Движение корабля в магнитном поле

Номер сообщения:#18   Z » Пт дек 11, 2009 14:20

эдя псковский писал(а):
Магнитная индукция при токе из зарядов одного знака равна нулю.
Релятивисткого эффекта из учебника нет.
Вы правы, магнитная индукция, при нулевой силе тока, нулевая.
Сила тока равна нулю например когда? Как в вашем примере,
когда заряды одного знака двигаются навстречу друг другу
с одинаковыми скоростями, и плотности зарядов,
на единицу длины, одинаковые. Т.е. количество электричества,
которое переносится через данное сечение в заданном направлении,
в единицу времени, равно нулю. Т.е. ток в одном направлении,
компенсируется током в противоположном направлении.

Но магнитная часть силы Лоренца, действующая на отдельный
движущийся заряд во внешнем магнитном поле никуда не исчезает.

Какой релятивистский эффект вы имеете в виду?

Я вот вспомнил, по ассоциации, выступление артиста-юмориста с песней.
Запомнил, почему-то, там слова припева: А хулиганов нет... А руки под пальто... 8)

эдя псковский
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Движение корабля в магнитном поле

Номер сообщения:#19   эдя псковский » Пт дек 11, 2009 16:10

Z писал(а):Но магнитная часть силы Лоренца, действующая на отдельный
движущийся заряд во внешнем магнитном поле никуда не исчезает.

Какой релятивистский эффект вы имеете в виду?
Есть объяснялка которая сводит магнитную силу к электрической. Типа ток состоит из двух потоков зарядов электронейтральных в сумме. Но когда мы переходим в систему отсчета заряда движущегося вдоль проводника происходит Лоренцово изменение плотности заряда и в системе отсчета частицы электронейтральность тока утрачивается. Так вот если ток представлен потоком зарядов одного знака объяснялка перестает действовать. Впрочем и здесь изменение плотности никто не отменял. Считать надо. Но вроде все одно с привычным магнетизмом не совпадает. Типа экстремум взаимодействия приходится на совпадение условной скорости зарядов потока и заряженной частицы.
Я не знаю, что есть вращение.

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Движение корабля в магнитном поле

Номер сообщения:#20   Z » Пт дек 11, 2009 19:52

эдя псковский писал(а):
Есть объяснялка которая сводит магнитную силу к электрической. Типа ток состоит из двух потоков зарядов электронейтральных в сумме. Но когда мы переходим в систему отсчета заряда движущегося вдоль проводника происходит Лоренцово изменение плотности заряда и в системе отсчета частицы электронейтральность тока утрачивается. Так вот если ток представлен потоком зарядов одного знака объяснялка перестает действовать. Впрочем и здесь изменение плотности никто не отменял. Считать надо. Но вроде все одно с привычным магнетизмом не совпадает. Типа экстремум взаимодействия приходится на совпадение условной скорости зарядов потока и заряженной частицы.
В учебнике Савельева есть эта объяснялка. Суть этой объяснялки в том,
что есть электромагнитное поле, и в разных ИСО оно выглядит по разному.
В одной системе отсчета, сила приложенная к заряду чисто магнитная,
в другой - чисто электрическая, в третьей - сочетание первых двух (см. вид силы Лоренца).
В упомянутой вами объяснялке, через изменение линейной плотности заряда,
можно наглядно показать, как при переходе из одной ИСО, (в которой есть только
магнитное поле) в другую, появляется дополнительно поле электрическое.
Если ток представлен потоком зарядов одного знака
- объяснялка действует совершенно аналогично.
Вам надо вычислить силу, приложенную к пробному заряду в вашей ИСО?
Вы переходите в систему отсчета пробного заряда.
Сила в этой СО чисто электрическая. Вы её вычисляете.
Впрочем и здесь изменение плотности никто не отменял.
Потом возвращаетесь в прежнюю ИСО с пересчетом силы согласно СТО.
У вас получится всё в точности по формуле Лоренца - зуб даю, золотой,
(правда не свой - свои золотые ещё не выросли): сила будет содержать
две компоненты - электрическую и магнитную.
Мамагнетизьмъ - он и в Африке мамагнетизьмъ.

Я пока что слышал только про привычный магнетизм -
тот, что получается из преобразований силы в СТО.

эдя псковский
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#21   эдя псковский » Сб дек 12, 2009 15:29

Ну, наверное. Не сложив два плюс два, не стоит ниспровергать авторитеты. Будем действовать согласно принципу Д,Аламбера в соседней ветке :"Вы - дворянин, я - дворянин. Вашего честного слова вполне достаточно". Остальное в рамках тихого самообразования. :D
Я не знаю, что есть вращение.

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Движение корабля в магнитном поле

Номер сообщения:#22   Z » Сб дек 12, 2009 16:52

эдя псковский писал(а):
Ну, наверное. Не сложив два плюс два, не стоит ниспровергать авторитеты. Будем действовать согласно принципу Д,Аламбера в соседней ветке :"Вы - дворянин, я - дворянин. Вашего честного слова вполне достаточно". Остальное в рамках тихого самообразования.
Совершенно с вами согласен-с, граф. Осмелюсь заметить-с, все мы немножко лошади-с...
Кстати-с, просматривая недавно-с подборку новейших открытий в области
натуральной философии, я увидел-с интересную мысль-с:
Недостаточно пережёванные знания-с, плохо усваиваются организьмом-с.
(Товарищ! Тщательно пережевывая пищу, ты помогаешь государству и обществу!)

Про авторитеты и ниспровержение их:
Чтобы стать первооткрывателем, необходимы две вещи:
1. консервный нож - 1 шт.
2. банка консервная - 1шт.

Про тихое самообразование:
В наше время, чтобы всё узнать, нужен утюг и хорошая звукоизоляция.

эдя псковский
Сообщения: 1486
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#23   эдя псковский » Вс дек 13, 2009 0:15

Кстати, я не оригинален -


"onoochin

Зарегистрирован: 07.06.2007
Сообщения: 582

Непонятно, откуда такие сведения, что Лоренц принял СТО?
А его парадокс несколько раз обсуждали на Сайтехе (провод с током и параллельно проводу движущийся заряд; скорость заряда равна скорости движения зарядов в проводе). Парадокс и как бы его решение изложено у Парселла в электродинамике."
Я не знаю, что есть вращение.

Z
Сообщения: 465
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Движение корабля в магнитном поле

Номер сообщения:#24   Z » Вс дек 13, 2009 16:15

эдя псковский писал(а):
Кстати, я не оригинален - ......
Гений - парадоксов друг. Негений - непарадоксов недруг (местами).

В природе всё фунциклёрит, без всяких парадоксов, вроде бы.
Сила Лоренца есть? Есть. А сила есть - ума не надо.

А в чём (коротко) ссуть етого парадокса? (утюг у мине есть, а Парселла нету)
_____________
Осмысли мысли.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33130
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#25   morozov » Пн дек 14, 2009 14:31

Непонятно, откуда такие сведения, что Лоренц принял СТО?
Сам тов. Лоренц неоднократно и публично ... В те времена все физики помещались на одной фотографии.

Во втором издании "теории электронов" Лоренц в последнем параграфе (я уж так часто это цитирую, что могу по памяти): "..подход Эйнштейна проще и предпочтительнее..." ..и там же каялся. что относился к преобразованию времени недостаточно серьезно, как к математическому приему.
Там же много чего есть в приложениях. Такая уж манера изложения у Лоренца, с большим количеством приложений...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33130
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#26   morozov » Пн дек 14, 2009 15:03

В тему.
Джозеф Томсон был одним из ярчайших физиков-классиков. Правда, он застал появление квантовой теории (становление которой происходило в значительной степени на его глазах и при непосредственном участии его молодых коллег), появление теории относительности и атомной и ядерной физики. Более того, его личное участие в том грандиозном пересмотре всего физического миропонимания, которое принесли первые десятилетия нового века, было несомненным и глубоким. Но он до конца дней сохранял веру в существование механического эфира, несмотря на успехи релятивистской теории, которую он воспринимал лишь как отражение некоторых математических свойств уравнений Максвелла. По отношению к квантовой теории он довольно долго оставался в положении скептического наблюдателя и изменил мнение о ней лишь после того, как его сын Джордж Паджет Томсон на опыте обнаружил волновые свойства у электронов (за что был удостоен в 1937 Нобелевской премии).
Это не совсем то, что говорят на форумах о Томсоне как о противнике СТО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»