Котик Шредингера

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6634
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Котик Шредингера

Номер сообщения:#1   Кисантий » Пн апр 26, 2010 0:38

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%B0
Кот и жив и мертв одновременно. Коллапс волновой функции наступает только после вскрытия и выдачи хозяину кота Шредингеру, медицинского свидетельства о смерти его кота. :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6634
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#2   Кисантий » Пн апр 26, 2010 2:36

В копенгагенской интерпретации система перестаёт быть смешением состояний и выбирает одно из них в тот момент, когда происходит наблюдение. Эксперимент с котом показывает, что в этой интерпретации природа этого самого наблюдения ? измерения ? определена недостаточно.
Так и я о том же. Конечно же недостаточно. Всякий знает, что пока нету справки о смерти кота, то хоронить его нельзя и свидетельство о его смерти никто не даст. :mrgreen: А раз свидетельства о смерти кота нет, то никто не может с полной уверенностью утверждать, что котик помер :!: Таким образом, я предлагаю дополнить теорию КМ измерений, дополнительным правилом, котрое требует, чтобы полный коллапс волновой функции кота, наступал только после выдачи этой самой справки. :lol:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

omega1
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 10:45

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#3   omega1 » Пн апр 26, 2010 9:06

Подобных глупостей в Квантовой механике огромное количество (из-за этого ее и не понимает никто в мире - Фейнман).

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6634
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#4   Кисантий » Пн апр 26, 2010 9:23

Когда товарищ Шредингер писал эту свою байку про котика, у него заклинило и он сам не понял, чего он пишет про котика. Согласно КМ существует только вероятность событий:1 обнаружить живого кота, 2.обнаружить мертвого кота.
Товарищ Шредингер, требует, чтобы КМ предсказала ему, как и когда именно произойдет переход 1-->2. Такие сложные штуки, КМ по построению объяснить не может. Опыт с котом сложный и дорогостоящий, нужна коробка и проч.
Вместо кота, можно взять опыт с бросанием монеты. Всякий знает, что после бросания, выпадет орел или решка. Теория случайных процессов, тоже не в состоянии предсказать, что будет в каждом конкретном случае с этой монетой, по той причине, что даже однозначно записать уравнение Фоккера-Планка для данного процесса, никто даже сам Планк не сможет. Для системы с достаточно простой динамикой, типа стохастического осциллятора, вопрос о спонтанном, т.е. практически мгновенном, переходе с одного уровня на другой, всегда может быть решен, более или менее однозначно.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

эдя псковский
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#5   эдя псковский » Пн апр 26, 2010 10:54

Кисантий писал(а):В копенгагенской интерпретации система перестаёт быть смешением состояний и выбирает одно из них в тот момент, когда происходит наблюдение. Эксперимент с котом показывает, что в этой интерпретации природа этого самого наблюдения ? измерения ? определена недостаточно.
Так и я о том же. Конечно же недостаточно. Всякий знает, что пока нету справки о смерти кота, то хоронить его нельзя и свидетельство о его смерти никто не даст. :mrgreen: А раз свидетельства о смерти кота нет, то никто не может с полной уверенностью утверждать, что котик помер :!: Таким образом, я предлагаю дополнить теорию КМ измерений, дополнительным правилом, котрое требует, чтобы полный коллапс волновой функции кота, наступал только после выдачи этой самой справки. :lol:
Нормально. А чему вы смеетесь? Измерение это - след события, отражение. Существует только то ,что оставило след. С точки зрения философии все правильно. Мир, реальность это овеществление Хаоса (набора возможностей и невозможностей).
Чем точнее измерение тем меньшую ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ энергию несет след.

И действительно смерти кота без справки не бывает. Ибо для того что бы зафиксировать смерть кота без справки необходимо для этого случая составить справку (протокол). ...И бриться, бриться и бриться...
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6634
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#6   Кисантий » Пн апр 26, 2010 11:56

Другие догадываются, что ?наблюдение? происходит, когда частица из ядра попадает в детектор; однако (и это ключевой момент мысленного эксперимента), в копенгагенской интерпретации нет чёткого правила, которое говорит, когда это происходит, и потому эта интерпретация неполна до тех пор, пока такое правило в неё не введено или не сказано, как его можно ввести. :wall:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32966
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#7   morozov » Вт апр 27, 2010 10:24

Кисантий писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%B0
Кот и жив и мертв одновременно. Коллапс волновой функции наступает только после вскрытия и выдачи хозяину кота Шредингеру, медицинского свидетельства о смерти его кота. :wink:
Мне это нравится. Коллапс сводится к юридическому оформлению новой волновой функции.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

FENIMUS
Сообщения: 984
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#8   FENIMUS » Вт апр 27, 2010 13:40

Где-то я видел фразу в учебнике по квантовой механике, если я ее правильно понял а не придумал...
Здесь не учитывается волновая функция детектора.
Тоесть регистрируя событие в произвольный момент мы получаем вероятность обнаружить там это событие.
А если учесть волновую природу детектора (задать фазы волновых функций всех участников процесса), то можно однозначно предсказать произойдет событие или нет...

FENIMUS
Сообщения: 984
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#9   FENIMUS » Вт апр 27, 2010 13:51

Хотя фигня конешно)))
Может если учесть интерференцию всех волновых функций,
они дадут пик в месте события, типа дельта функции))

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32966
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#10   morozov » Вт апр 27, 2010 14:23

Опыт с котом сложный и дорогостоящий, нужна коробка и проч.
И, в общем, бесполезный.
Задача нестационарная
С какой стати стационарное решение должно иметь смысл?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AlexDem
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 14:16
Откуда: Рыбинск-Переславль
Контактная информация:

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#11   AlexDem » Вт апр 27, 2010 15:20

Что делает её нестационарной?

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6634
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#12   Кисантий » Ср апр 28, 2010 0:32

FENIMUS писал(а):Где-то я видел фразу в учебнике по квантовой механике, если я ее правильно понял а не придумал...
Здесь не учитывается волновая функция детектора.
Тоесть регистрируя событие в произвольный момент мы получаем вероятность обнаружить там это событие.
А если учесть волновую природу детектора (задать фазы волновых функций всех участников процесса), то можно однозначно предсказать произойдет событие или нет...
Однозначно предсказать нельзя, но произойдет или не произойдет можно. Частным случаем такого перехода, является
quantum jumps.
http://www.arthurzajonc.org/uploads/AJP ... 201995.pdf
Phys. Rev. A 45, 4925 - 4931 (1992)
Nature of quantum jumps
APS ? PROLA ? Phys. Rev. A ? Volume 45 ? Issue 7 < Previous article | Next article >
Abstract References Citing Articles (2) Page Images
Download: Page Images , PDF (1334 kB) , Figure Images, or Buy this Article (Use Article
Pack) Export: BibTeX or EndNote (RIS)
A. A. Broyles
Department of Physics, Institute for Fundamental Theory, University of Florida,
Gainesville, Florida 32611
Received 20 August 1991
Recent experiments have found abrupt changes in the intensity of laser light scattered
off single ions and atoms. These abrupt changes have been interpreted as resulting
from Bohr?s ??quantum jumps?? of the ion or atom from one state to another. In Bohr?s
description, such quantum jumps are not predicted by the Schr?dinger equation and
are introduced by additional postulates into quantum theory. We consider here an
alternative explanation of these experiments using only properties of solutions of the
Schr?dinger equation and avoiding Bohr?s added postulate.
©1992 The American Physical Society
URL: http://link.aps.org/doi/10.1103/PhysRevA.45.4925
DOI: 10.1103/PhysRevA.45.4925
PACS: 32.90.+a, 32.80.Pj, 42.50.Wm, 03.65.Bz
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32966
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#13   morozov » Ср апр 28, 2010 0:40

AlexDem писал(а):Что делает её нестационарной?
Она такая есть. С самого начала. Просто нестационарная задача несоизмеримо сложнее решается... и про нее просто забывают.

Я тут подумал... а как ее решить... сходу даже представить не могу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

AlexDem
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 14:16
Откуда: Рыбинск-Переславль
Контактная информация:

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#14   AlexDem » Ср апр 28, 2010 0:48

morozov писал(а):
AlexDem писал(а):Что делает её нестационарной?
Она такая есть. С самого начала. Просто нестационарная задача несоизмеримо сложнее решается... и про нее просто забывают.
Нестационарная задача была бы в случае, если волновая функция менялась со временем. Например, частица каким-то образом меняла свои свойства со временем, чтобы прийти к закономерному распаду, или менялось бы внешнее поле. Здесь этого нет - система замкнутая, частица одна и та же. Такая система должна описываться стационарным уравнением. Разве нет? Не вижу причины.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6634
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Котик Шредингера

Номер сообщения:#15   Кисантий » Ср апр 28, 2010 2:00

AlexDem писал(а):
morozov писал(а):
AlexDem писал(а):Что делает её нестационарной?
Она такая есть. С самого начала. Просто нестационарная задача несоизмеримо сложнее решается... и про нее просто забывают.
Нестационарная задача была бы в случае, если волновая функция менялась со временем. Например, частица каким-то образом меняла свои свойства со временем, чтобы прийти к закономерному распаду, или менялось бы внешнее поле. Здесь этого нет - система замкнутая, частица одна и та же. Такая система должна описываться стационарным уравнением. Разве нет? Не вижу причины.
Задача действительно жутко нестационарная. Она описывается т.н. стохастическим уравнением Шредингера, в которое входит квантовый белый шум. :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»