ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33110
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#46   morozov » Чт янв 13, 2011 13:13

Я не понял чем "схожесть" отличается от корреляции. И почему она лучше.
Когда-то в "Химии и жизни" кто-то показал методом схожести спектров мумие и испражнений местных грызунов... но другой товарищ этим же методом сравнил спектр со спектром борща.

Я видел попытки доказать "методом схожести" в более серьезных вещах - фононных спектрах.
Не убедительно.
Не мне Вам объяснять, что "ретроградам" такая схожесть не аргумент. Это я Вам как почетный ретроград говорю.

Меня не сильно огорчило, что кто-то там не обнаружил корреляции во фликер шуме. Такие корреляции, если они есть, могут быть обнаружены в других шумах. Например в спонтанном излучении атомов (с ядерными не так удобно работать).
К примеру, основанием к этой идее может служить
viewtopic.php?f=26&t=3530
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Alexan
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 10:44

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#47   Alexan » Вт янв 18, 2011 12:01

Вопрос о корреляциях принципиален.
В достаточно ?чисто? поставленном эксперименте, в котором регистрируется и сопоставляется шум нескольких разобщенных источников, корреляций нет. В свое время я сделал электронный ?измеритель коэффициента корреляции?, и подал на его входы ИНЧ- сигналы с двух МОП- транзисторов одной микросхемы. Достоверных корреляций в ?скользящем окне? шириной около минуты не обнаруживается. При просмотре записей сигналов, сделанных на протяжении нескольких месяцев, обнаруживаются участки с очевидно измененной амплитудой флуктуаций (иногда в десятки раз). Но такие всплески у разных источников происходят в разное время, даже если источники шума находятся рядом и имеют идентичную регистрирующую аппаратуру. Поэтому говорить о корреляции в обычном смысле не приходится.
И все же, анализ показывает наличие своеобразной ритмичности: всплески то в одном, то в другом источнике шума происходят обычно вблизи новолуний и полнолуний. Причем, с различной ?силой? и не в каждый раз. Своеобразие фликкер-шума заключается в том, что его ритмика проявляется не в закономерных более или менее одинаковых изменениях, а в случайных изменениях, происходящих с закономерно меняющейся во времени вероятностью.
Фурье-анализ, обычно применяемый для выявления периодичностей, при обработке таких сигналов работает плохо. Подходящим методом анализа в этом случае является метод наложения эпох. Разновидность этого метода известна в радиотехнике под названием ?синхронное детектирование?. Он широко применяется для выделения полезного сигнала из шума.
Предположим, что в шуме присутствует ритмичность, соответствующая некоторому известному ритму. Чтобы это доказать, выделяем в предполагаемом ритме характерные моменты (реперы), например, моменты новолуний. ?Нарезаем? запись анализируемого сигнала на одинаковые кусочки, определенным образом сфазированные относительно избранных моментов времени. Например, так, чтобы новолуния были в середине кусочков. Совмещаем все эти кусочки сигнала и суммируем (или усредняем). При этом все изменения, случайно расположенные относительно выделенных моментов, взаимно погашаются. Если в сигнале присутствуют изменения, происходящие сходным образом относительно выделенных моментов, по мере увеличения числа обрабатываемых циклов они обнаруживаются все более достоверно.
По результатом именно такой обработки построена диаграмма, представленная в моем сообщении 10 января. Она охватывает 22 лунномесячных цикла, демонстрируя высокую достоверность наличия ?вероятностной? ритмики синодического лунного месяца. На протяжении 5 дней около новолуний и полнолуний зарегистрировано 160 всплесков шума, тогда как за такое же время в середине между новолуниями и полнолуниями зарегистрировано 20 всплесков. Т.е., вероятность всплесков около новолуний и полнолуний возрастает многократно.

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#48   test123 » Вт янв 18, 2011 16:12

Alexan писал(а):И все же, анализ показывает наличие своеобразной ритмичности: всплески то в одном, то в другом источнике шума происходят обычно вблизи новолуний и полнолуний. Причем, с различной ?силой? и не в каждый раз.
Нужно в эти дни сканировать пространство вокруг на предмет обнаружения приведений и оборотней, опасны те, что в погонах. :D
Ну, а если серьёзно, то для достоверности идентификации необходимо научиться регистрировать КМП о которых я писал, а уж затем проводить корреляционную обработку. Если научитесь ловить за хвост КМП и сматывать его на катушку, не забывая измерять его квантовое число, тогда и победим его. В порядке рекомендации, используйте в качестве датчика полумостовой токовый датчик, как самый чувствительный. :)

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33110
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#49   morozov » Вт янв 18, 2011 22:29

Поэтому говорить о корреляции в обычном смысле не приходится.
Но можно изобрести другие критерии в теории вероятности есть большой арсенал ....
Как раз в УФНе били продолжателей Шноля именно за методы обработки (я не читал, только глянул).

Меня интересовало давно корреляция именно в обычном смысле.
Фликер это не тот шум. При всей его загадочности он вряд ли связан с чем-то глобальным, вернее фундаментальным.
Конечно МОП в этом смысле дерьмо страшное, там поверхность канала огромная. Не стоит искать шумящие источники там хватает своего шума, внутреннего (полистайте Букингема, ВанДерЗила или Лучше Лукьянчикову).
Мне нравится туннельный диод с небольшим напряжением < 9 В. За счет лавинных процессов там идет умножение сигнала одиночного электрона . есть и другие соображения.

Вы посмотрели "личное сообщение"?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Alexan
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 10:44

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#50   Alexan » Чт янв 20, 2011 0:28

Когда возникла проблема обработки результатов длительных регистраций фликкер-шума, ничего подходящего в ?физико-математической? литературе я не обнаружил. Оказалось, единственное, что годится ? это ?метод наложенных эпох?, который любят использовать геологи, геофизики, палеонтологи при поисках регулярностей в развитии длительных процессов. Я даже сочинил программу, которая делает такой анализ, перебирая с заданным шагом периоды в заданном диапазоне, в результате чего можно стоить периодограммы. Преимущество такой ?спектроскопии? не только в том, что она позволяет выявлять ?вероятностные? периодичности, но и дает возможность без интерполяций и прочих проблем обрабатывать данные, представленные фрагментарно. Я применил эту программу к фрагментарным данным, полученным О.В.Карагеозом, который вот уже 25 лет измеряет гравитационную постоянную, там тоже получились любопытные результаты. Карагиоз утверждает, что иными методами выяснить закономерности в изменениях результатов его измерений было невозможно.

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#51   test123 » Чт янв 20, 2011 15:56

morozov писал(а):Фликер это не тот шум.
Сижу... размышляю... если это не тот шум, тогда именно тот о котором я и писал.
morozov писал(а): При всей его загадочности он вряд ли связан с чем-то глобальным, вернее фундаментальным.
В.Б. ан нет, именно связан с движением объектов космологических масштабов от самой мелкости (метеорит...) и до самой...крупности. :)
Мы долго будем говорить ни о чём, проще расписать и увидеть, что, как высказано в гипотезе, так и есть, и высасывать из пальца нет нужды. Мне не понятно, что г-н Alexan хочет выяснить? Вопросов-то нет, одни пусто-порожние словеса. 8) Коган конкретно всё расписал, я дополнил, что ещё нужно? Зачем перемалывать Когана?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33110
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#52   morozov » Пт янв 21, 2011 0:01

Когда возникла проблема обработки результатов длительных регистраций фликкер-шума, ничего подходящего в ?физико-математической? литературе я не обнаружил.
Наверно определять тип шума "на глаз" не стоит.
И тем более искать корреляции именно во фликере странно. Ну его просто отловить и только.
....иными методами выяснить закономерности в изменениях результатов его измерений было невозможно.
"Нет денег - нет любви"
тогда и говорить о закономерности сложно.
Тут не тот случай когда можно сказать "Даю слово дворянина" ....
И потом ......

Кстати, а тривиальное влияние уровня акустического шума на ПП приборы Вы не проверяли?
Сетевые помехи? Просто пощелкать выключателем...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#53   test123 » Пт янв 21, 2011 1:54

morozov писал(а):Просто пощелкать выключателем...
Хорошо ВБ подметил, а ведь наблюдаецца такой эффект, интересно, куда это ВЫ хотите перенаправить мысли? очень интересный поворот...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33110
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#54   morozov » Пт янв 21, 2011 2:14

а ведь наблюдаецца такой эффект
Иногда это катастрофа, а не эффект. Когда за спиной военпред, а кого-то угораздило включить паяльник.
Причем тупое экранирование не спасает.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Alexan
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 10:44

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#55   Alexan » Пт янв 21, 2011 11:29

morozov писал(а): Кстати, а тривиальное влияние уровня акустического шума на ПП приборы Вы не проверяли?
Сетевые помехи? Просто пощелкать выключателем...
За кого Вы меня принимаете?
Экранировке, термостабилизации и защите от помех, бесперебойному питанию в моих экспериментах уделено особое внимание. Контроль - работающий рядом искровой разрядник, горячий утюг, отключение от сети на несколько часов (переход на питание от аккумуляторов). Устройство считалось пригодным, только если влияние этих зверских издевательств не ощущалось.
Слава Богу, можно было не торопиться: за спиной не стоял не только военпред, но даже вообще какое-либо начальство, и не нужно было сочинять ежеквартальные отчеты.

Alexan
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 10:44

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#56   Alexan » Пт янв 21, 2011 11:39

morozov писал(а): При всей его загадочности он /фликкер-шум/ вряд ли связан с чем-то глобальным, вернее фундаментальным.
Согласен, что для объяснения свойств фликкер-шума нет необходимости лезть глубины Космоса. Это ?внутренний? процесс, однако черпающий энергию извне и чувствительный к внешним влияниям, в том числе, космическим (непосредственно или через цепочку посредников).
Поначалу экспериментально обнаруженные свойства ИНЧ-флуктуаций в полупроводниках и мне казалось очень странными. Но когда до меня дошло, что, по сути, и в землетрясениях, и в горах с камнепадами и снежными лавинами, по сути, происходит то же, что и в полупроводниках, я зримо представил себе эти процессы, и на этой основе построил модель, которая объясняет все ?загадочности? (см. предыдущие сообщения и ссылки). К сожалению, это объяснение мало что дает для предсказаний, в какой точно момент и где произойдет землетрясение или иной катаклизм. Боле того, оно подрывает надежды на точные прогнозы поведения такого рода систем. Но их можно контролируемо ?обезвреживать?. В отношении снежных лавин это уже делается путем расстрела склонов, которые накопили опасную массу снега.

Alexan
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 10:44

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#57   Alexan » Пт янв 21, 2011 11:47

morozov писал(а): ... МОП в этом смысле дерьмо страшное, там поверхность канала огромная
А в другом смысле это прекрасный объект, всплески шума в котором моделируют землетрясения. Даже периодичность событий совпадает.
Ну, почему лунномесячный период хорошо заметен в землетрясениях, понятно: приливная волна в литосфере может играть роль инициатора. А что с таким периодом воздействует на процессы в полупроводниках? Ясно, что не гравитация непосредственно. Здесь действует некий незримый посредник. Быть может тот же, что влияет и на бета радиоактивность (см. тему ?Влияние на скорость радиоактивных распадов?).

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#58   test123 » Сб янв 22, 2011 15:05

Alexan писал(а):всплески шума в котором моделируют землетрясения.
Простите, а такое понятие как магнитуда Вам известно? И какое отношение к магнитуде имеет поддвижка геосфер? и ихово влияние на п/п?

Alexan
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 10:44

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#59   Alexan » Вт янв 25, 2011 9:46

Записи сейсмодатчиков и регистраторов ИНЧ-шума полупроводников очень похожи. И это не случайно. Родство процессов в ?геосферах? и в полупроводниках состоит в том, что и там, и здесь происходит накопление энергии множеством разнообразных элементов, которая после достижения некоторого порога высвобождается. При этом, спектр флуктуаций имеет спектр типа 1/f , система чувствительна к внешним воздействиям и имеет иные ?странности?. Объяснение этому есть в уже упомянутой статье http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/park ... likker.pdf .
Причем, в некоторых случаях (сейсмоактивные области Земли, ?плохие? полупроводники) энерговыделение может возрастать лавинообразно, в результате чего возникают землетрясения и всплески шума в полупроводниках. ?Спусковым крючком?, вызывающим землетрясение, когда для этого созрели условия, может быть приливная волна, циклон, изменение водного режима и многое другое. Труднее понять, какие воздействия могут аналогично влиять на процессы в полупроводниках. То, что в статистике всплесков шума в полупроводниках отчетливо видна лунномесячная периодичность, указывает на то, что воздействующий фактор прямо или косвенно связан с Космосом. По моему, поиск этого агента - увлекательная научная проблема.

saulius
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 15:11

Re: ЗАГАДКА ФЛИККЕР-ШУМА

Номер сообщения:#60   saulius » Вт янв 25, 2011 13:37

известна ли природа 1/f^2 шума ?
Каким боком к природе фликера относятся фракталы?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»