Ньютон против теории относительности

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#16   morozov » Пн сен 26, 2011 10:11

Skeptik писал(а):трудно представить, что совокупность расположенных по окружности доменов совершенно уж индеферентно будут относиться к магнитному полю аксиального кольца
Вне зависимости от того, как намагничено и намагничено ли кольцо с нутряным полем в неоднородном поле будет притягиваться (в неоднородном поле), НО и кольцо будет действовать на магнит.
Skeptik писал(а):перспективы ошеломляют...

Согласен. Замена гвоздя на кольцо большое дело.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#17   Skeptik » Пн сен 26, 2011 10:21

Борисыч, вы так ничего и не поняли...мне чё...по новой начинать ?...ладно, подождём других комментов...

almaster
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн сен 05, 2011 7:39

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#18   almaster » Пн сен 26, 2011 11:02

Skeptik писал(а):будут ли они взаимодействовать ?...а если будут, то как ?... :lol:
Ничего особенного. Тороид будет перемагничиваться. И на аксиал будет слегка влиять за счёт рассеяния. Направления сил? Поиграйтесь двумя магнитами. Ничего интересного. Ещё задачи и плоскости есть?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33091
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#19   morozov » Пн сен 26, 2011 11:35

Skeptik писал(а):Борисыч, вы так ничего и не поняли...
Понял, что что-то великое... не охватить умом.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#20   Skeptik » Пн сен 26, 2011 12:42

возможно непонимание связано с не совсем чёткой постановкой задачи и терминологией...уточним...имеем два постоянных магнита...оба в виде колец одинакового размера...одно из них намагничено по окружности и будет для краткости обзываться - тороид. другое намагничено по оси вращения т.е. аксиально, и для краткости будет обзываться - аксиалом....вопрос ставтся так: будут ли взаимодействовать эти два кольца (магнита)...как примечание: коэрцетивная сила обоих магнитов бесконечна т.е. они не могут перемагничиваться ни при каких условиях...интерес к такой задаче связан со следующим : известно, что магнитное поле тороида целиком "спрятано" внутри (полями рассеяния пренебрегаем), снаружи имеется лишь поле векторного потенциала, но оно, как известно, на магнитные диполи не влияет...в таком случае, тороид никак не должен действовать на аксиал...с другой стороны, аксиал действует на тороид, поскольку его магнитное поле снаружи весьма значительно...мне очень трудно представить, что результирующая сила или момент сил со стороны аксиала на все диполи тороида окажется равной нулю...

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#21   FyoDor » Пн сен 26, 2011 13:42

Skeptik писал(а):я так и знал, что вы сошлётесь на эту статью...лично меня она не убеждает...а самое главное - больше не существует в мире статьи или работы, посвящённой этому вопросу, что само по себе весьма показательно...вопрос ведь фундаментальный...конечно, можно сказать, что эта статья (единственная!) "закрыла" этот вопрос, но судя по тому, что интерес к этой теме не ослабевает до сих пор...нет
Прошу прощения, но если Вы отнесётесь более серьёзно к статье Пейджа и Адамса, то увидите, что это как раз та, единственная в мире статья, которая напрямую посвящена этому вопросу. И увидите, что они (Пейдж и Адамс) не опровергают, а подтверждают Ваш тезис, что они Вам не противники, а союзники. Согласно их статье (см. выше ссылку Морозова) силы, с которыми два движущихся заряда действуют друг на друга разные. Они, в общем случае, не равны по величине и не противоположны по направлению и, действительно, не удовлетворяют третьему закону Ньютона. Их сумма, вопреки Ньютону, не равна нулю! Обязательно проработайте эту статью, если хотите действительно столкнуться с "моментом истины". Видимо, Вас сбило с толку то, что авторы как-то объясняют ситуацию и "спасают" третий закон Ньютона. Но какой ценой? Они привлекают третью силу, которая вовсе не приложена ни одному из движущихся зарядов. Эта сила равна скорости изменения "импульса электромагнитного поля" и, получается так, что она приложена ко всей области занятого полем пространства. Или, иными словами, пара зарядов отталкивается от поля. Три силы спасают законы Ньютона, две те, которые действуют на заряды, и одна, та которая "действует" на поле. В советской и пост-советской физике этот вопрос старательно замалчивают. Фейнман в этом вопросе тоже следует Пейджу и Адамсу.

С задачей Фейнмана о двух зарядах можно ознакомится по его "Фейнмановским, лекциям", т. 6. Если заинтересуетесь дам другие ссылки, а, если нет, то и суда нет. А то как одесский сапожник в начале ХХ века самостоятельно разработал дифференциальное исчисление, ничего не зная о Ньютоне. Так и здесь, нельзя проходить мимо Пейджа и Адамса. Однако, эта концепция (об импульсе электромагнитного поля) верна только на первый взгляд ..., почему - другой вопрос.

ФёДор

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#22   FyoDor » Пн сен 26, 2011 14:06

[quote="Skeptik"]..имеем два постоянных магнита...оба в виде колец одинакового размера...одно из них намагничено по окружности и будет для краткости обзываться - тороид. другое намагничено по оси вращения т.е. аксиально, и для краткости будет обзываться - аксиалом..../quote]

Возьмите Ваш тороид и Ваш аксиал, прикрепите оба к лёгкой плавающей платформе и увидите, что эта платформа никуда не поплывёт. Потому что, раз тороид не действует на аксиал, то и аксиал действует на отдельные части тороида таким образом, что сумма сил, приложенных к этим частям, даст нуль. Так получается потому что силы, действующие на два отдельных домена, один из которых в тороиде - другой в аксиале, равны по величине, противоположны по направлению (крутящие моменты тоже). Для замкнутых токовых контуров это доказано прямыми расчётами у Тамма, "Теория электричества", ? 42, 43. А что справедливо для контуров, то, как известно, справедливо и для твёрдых магнитов (и для доменов).

В магнитостатике всё так же, как в электростатике - замените магниты электретами, получите то же самое.

ФёДор

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#23   Skeptik » Пн сен 26, 2011 14:34

ну насчёт Пейджа и Адамса возможно вы правы...наверное я чего то не уловил( мой английский далёк от совершенства, а профессионального перевода этой статьи, как я понимаю, не существует)...ну а по другому поводу, как в том анекдоте:осталось уговорить Ротшильда...где же я возьму магнит с такой намагниченностью...его же делать надо, а это далеко не просто - коэрцетивная сила у него должна быть достаточно большая иначе он будет перемагничиватьсяв более сильным полем...а по поводу того, что сумма сил приложенная ко всей совокупности доменов тороида со стороны аксиала равна нулю у меня большие сомнения...я делал прикидки...и по всему выходит, что этого просто не может быть...

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#24   FyoDor » Пн сен 26, 2011 15:22

Для теоретических расчётов это не помеха - берите идеальные магниты. А для практики берите либо электромагниты (тороидальные и аксиальные), либо неодимовые магниты. Магнитные диполи в виде шариков диаметром 2 см не способен напрямую, без дополнительных приспособлений, оторвать друг от друга ни один человек. 5-миллиметровые (у меня есть) отрываются друг от друга с силой 300 Г. Сколько их не соединяй-разъединяй никакого взаимного размагничивания не происходит. Если Вы в Москве, то можете заказать (с бесплатной доставкой) такие шарики любого диаметра (адрес в И-нете по поиску).

Бывают и диски. А плоские магниты с почкообразным профилем есть в жёстких дисках по 2 шт. Недавно доставал из негодного винчестера, оторвать друг от друга (без дополнительных приспособлений) весьма проблематично.

ФёДор

эдя псковский
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#25   эдя псковский » Пн сен 26, 2011 16:34

Бублик замкнет поток в себе и не выдохнет, будучи снаружи просто железной болванкой. Прикол то в чем?

И вооще. Простой вопрос: величина тока в кольце зависит от СО?
Я не знаю, что есть вращение.

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#26   Skeptik » Пн сен 26, 2011 17:51

эдя псковский писал(а):будучи снаружи просто железной болванкой.
сами вы "железная болванка" (шучу)...ваще то человек увлекающийся физикой, должен понимать разницу между постоянным магнитом и просто ферромагнетиком (мягким железом)... :lol:...а по поводу тока и СТО - это к Борисычу...у нас СТО не в почёте... :lol:
ну хорошо, чутка поподробней...тороид и "железная болванка" эквивалентны в том смысле, что не создают вне себя магнитное поле и таким образом ни на что не могут действовать активно...что касается "пассивности", здесь ситуация совершенно другая - под действием внешнего поля у "железной болванки" домены поворачиваются таким образом, что "железная болванка" начинает притягиваться к магниту...тороид же ведёт себя совершенно иначе : его домены не могут поворачиваться и как он поведёт себя по отношению к магниту зависит от ориентации магнита по отношению к тороиду...может начать притягиваться, может - отталкиваться, может - вращаться...вобщем, главное - тороид никак не влияет на аксиал, аксиал же влияет в зависимости от ориентации...
Последний раз редактировалось Skeptik Пн сен 26, 2011 19:14, всего редактировалось 1 раз.

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#27   Skeptik » Пн сен 26, 2011 18:31

FyoDor писал(а):Для теоретических расчётов это не помеха - берите идеальные магниты.
ну это ежу понятно...в качестве источника поля я беру "круговой ток"...а массив диполей ограничиваю контрольными точками...в смысле, чтобы ни они сами ни их производные не меняли знаки...
FyoDor писал(а): А для практики берите либо электромагниты (тороидальные и аксиальные)
не хочу связываться с электромагнитами...обмотки - неконтролируемые поля рассеивания...

FyoDor писал(а):Так получается потому что силы, действующие на два отдельных домена, один из которых в тороиде - другой в аксиале, равны по величине, противоположны по направлению (крутящие моменты тоже)
этот пассаж говорит о том , что вы не понимаете физического механизма взаимодействия магнитов...на диполь, находящийся в аксиале тороид никак не может действовать...потому что...нечем...магнитное поле за пределы тороида не выходит...

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#28   samsonovmihail » Пн сен 26, 2011 18:55

Есть, Алмастер, есть:
движется отрезок проволоки перпендикулярно магн.силовым линиям и вдруг переламывается пополам.
Заряжены ли будут кусочки?
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#29   FyoDor » Пн сен 26, 2011 20:08

Skeptik писал(а):
FyoDor писал(а):
FyoDor писал(а):Так получается потому что силы, действующие на два отдельных домена, один из которых в тороиде - другой в аксиале, равны по величине, противоположны по направлению (крутящие моменты тоже)
этот пассаж говорит о том , что вы не понимаете физического механизма взаимодействия магнитов...на диполь, находящийся в аксиале тороид никак не может действовать...потому что...нечем...магнитное поле за пределы тороида не выходит...
Кто и что не понимает?

Повторяю ещё раз:
FyoDor писал(а):... силы действующие на два отдельных домена, один из которых в тороиде - другой в аксиале, равны по величине, противоположны по направлению (крутящие моменты тоже)
Или я так плохо объяснил, тогда извините. Ключевые слова "на два отдельных домена". Это значит, Вы выделяете (мысленно) один произвольный малый элемент объёма (пусть будет домен) из тороида и рассматриваете, как он действует на другой отдельный элемент, выделенный из аксиала. Других элементов, помимо этих двух выделенных, для Вас не существует. Два отдельных магнитных диполя действуют друг на друга с силами равными по величине противоположными по направлению (диполь-дипольное взаимодействие). Потом применяете принцип суперпозиции - производите двойное интегрирование по элементам тороида и по элементам аксиала.

Только после интегрирования по тороиду Вы получаете результат, согласно которого на каждый элемент аксиала не действует никакая сила. Зато на каждый элемент тороида со стороны аксиала сила действует, но интегрирование по этим элементам даёт нуль.

Самое главное, если мы знаем то, что сказано в приведённой мною цитате, то и без интегрирования совершенно ясно, что сила действующая на тороид со стороны аксиала равна нулю (хотя это сразу не очевидно, о чём и был Ваш вопрос).

ФёДор

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Ньютон против теории относительности

Номер сообщения:#30   FyoDor » Пн сен 26, 2011 20:18

Skeptik писал(а):
FyoDor писал(а):Так получается потому что силы, действующие на два отдельных домена, один из которых в тороиде - другой в аксиале, равны по величине, противоположны по направлению (крутящие моменты тоже)
этот пассаж говорит о том , что вы не понимаете физического механизма взаимодействия магнитов...на диполь, находящийся в аксиале тороид никак не может действовать...потому что...нечем...магнитное поле за пределы тороида не выходит...
Кто и что не понимает?

Повторяю ещё раз:
FyoDor писал(а):... силы действующие на два отдельных домена, один из которых в тороиде - другой в аксиале, равны по величине, противоположны по направлению (крутящие моменты тоже)
Или я так плохо объяснил, тогда извините. Ключевые слова "на два отдельных домена". Это значит, Вы выделяете (мысленно) один произвольный малый элемент объёма (пусть будет домен) из тороида и рассматриваете, как он действует на другой отдельный элемент, выделенный из аксиала. Других элементов, помимо этих двух выделенных, для Вас не существует. Два отдельных магнитных диполя действуют друг на друга с силами равными по величине противоположными по направлению (диполь-дипольное взаимодействие). Потом применяете принцип суперпозиции - производите двойное интегрирование по элементам тороида и по элементам аксиала.

Только после интегрирования по тороиду Вы получаете результат, согласно которого на каждый элемент аксиала не действует никакая сила. Зато на каждый элемент тороида со стороны аксиала сила действует, но интегрирование по этим элементам даёт нуль.

Самое главное, если мы знаем то, что сказано в приведённой мною цитате, то и без интегрирования совершенно ясно, что сила действующая на тороид со стороны аксиала равна нулю,(хотя это сразу не очевидно, о чём и был Ваш вопрос, который я цитирую ниже.
Skeptik писал(а):...мне очень трудно представить, что результирующая сила или момент сил со стороны аксиала на все диполи тороида окажется равной нулю...
ФёДор

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»