"Методология" астрономии и физики с точки зрения дилетантов

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32611
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#16   morozov » Ср сен 12, 2012 1:00

Алексеевич писал(а):Наоборот не получится, т.к. если теории нет, то непонятно как и с чем экспериментировать.
Именно наоборот и интересно. Самое интересное, что не не понятно, не объяснено.
Например нобелевские премии дают за неожиданное, которое никто не ждет...
...нейтронные звезды, туннельный микроскоп, излучение Вавилова-Черенкова, эффект Мёсбауэра, липмановские цветные фотографии (1908 г.)... и т.д.

Пример - высокотемпературная сверхпроводимость премия получена через три месяца после публикации... прошло больше двадцати лет, а никто не понимает что это, хотя сотни лабораторий пашут денно и нощно... в день появляется несколько публикаций...
Впрочем загадка старой сверхпроводимости нашлась через 60 лет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ущеко.В
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2010 14:43
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#17   Ущеко.В » Ср сен 12, 2012 8:52

morozov писал(а):
Алексеевич писал(а):Наоборот не получится, т.к. если теории нет, то непонятно как и с чем экспериментировать.
Именно наоборот и интересно. Самое интересное, что не не понятно, не объяснено.
Например нобелевские премии дают за неожиданное, которое никто не ждет...
...нейтронные звезды, туннельный микроскоп, излучение Вавилова-Черенкова, эффект Мёсбауэра, липмановские цветные фотографии (1908 г.)... и т.д.

Пример - высокотемпературная сверхпроводимость премия получена через три месяца после публикации... прошло больше двадцати лет, а никто не понимает что это, хотя сотни лабораторий пашут денно и нощно... в день появляется несколько публикаций...
Впрочем загадка старой сверхпроводимости нашлась через 60 лет.

- высокотемпературная сверхпроводимость!!!

Класс, а что вам про нее известно?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32611
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#18   morozov » Ср сен 12, 2012 12:23

Много, но не все. Очень давно делал доклад на семинаре Головашкина.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ущеко.В
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2010 14:43
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#19   Ущеко.В » Ср сен 12, 2012 12:58

Поделились бы этими знаниями.
Меня интересует почему не укладывается высокотемпературная сверхпроводимость в теорию?

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#20   test123 » Ср сен 12, 2012 14:01

Ущеко.В писал(а):почему не укладывается высокотемпературная сверхпроводимость в теорию
Слава, ну ты что, школьную физику не знаешь? Всё очень просто. Теория пока неполная (маленькая), и если СП охладить, то его линейные размеры уменьшаются и он укладывается в теорию, а если температура СП повышается, то размеры СП увеличиваются пропорционально температуре и он уже в эту теорию не влезает.
Вот... и на кой тебе ещё какая-то теория нужна, всё и так ясно. 8)

Алексеевич
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Ср авг 22, 2012 22:07

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#21   Алексеевич » Пт сен 14, 2012 14:55

morozov писал(а):
Алексеевич писал(а):Наоборот не получится, т.к. если теории нет, то непонятно как и с чем экспериментировать.
Именно наоборот и интересно. Самое интересное, что не не понятно, не объяснено.
Например нобелевские премии дают за неожиданное, которое никто не ждет...
...нейтронные звезды, туннельный микроскоп, излучение Вавилова-Черенкова, эффект Мёсбауэра, липмановские цветные фотографии (1908 г.)... и т.д.

Пример - высокотемпературная сверхпроводимость премия получена через три месяца после публикации... прошло больше двадцати лет, а никто не понимает что это, хотя сотни лабораторий пашут денно и нощно... в день появляется несколько публикаций...
Впрочем загадка старой сверхпроводимости нашлась через 60 лет.
Да, это подтверждает правильность моего методологического закона Тихомирова о несостоятельности всех современных теорий. Что это за теории, если случайно открытые феноменологические факты и явления не укладываются ни в одну из известных теорий? Теория старой проводимости тоже неверна, раз она не объясняет высокотемпературной сверхпроводимости. Ошибка кроется давно, из-за непонимания, что такое электрический ток в проводниках. Ток в них - это не направленное движение электронов. Свободных электронов нет в проводниках.

При постоянном токе орбитали электронов вытягиваются по направлению действия тока.
Нет понятия у учёных и что такое сопротивление проводника. При вытягивании орбиталей электронов, электрон в двух местах подходит очень близко к протон - нейтронному слою. (Строение атома я описал вам несколько выше). Когда электрон подходит близко к протону, то сдвинуть протон он не может, но вырвать из протона фотон - может. От этого и греется проводник. Сверхпроводимость, это когда орбитали электронов очень сильно вытягиваются, и электроны, хоть и подходят к протонам на близкое расстояние, но не могут вырвать у протона фотоны, из-за низкой температуры или по другим причинам.

Стараниями наших учёных, физика и астрономия превратили наш мир в довольно-таки фантастический. С кривым пространством, с сингулярностью, с горизонтами событий, с приливами из-за Луны, со свободными электронами в проводниках, железо-никелевыми ядрами планет, с относительным временем, с инфляцией и пр. фантастикой.
Я слышу звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья!

Друзья, от модераторов - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас пуще всех печалей
Гнев модераторский, как и его любовь!

Не место красит тему, а тема место

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#22   tory » Пт сен 14, 2012 16:50

Алексеевич писал(а):МЕТОДОЛОГИЯ АСТРОНОМИИ и ФИЗИКИ

.....Отсутствие критерия истинности. Иные учёные полагают, что критерием истинности какой-либо теории является эксперимент, но, как мы установили ранее, ввиду специфики наблюдаемых объектов, прямой эксперимент невозможен. Остаётся косвенный эксперимент, но косвенный эксперимент можно объяснить и так, и эдак. Нет критерия правильности интерпретации косвенного эксперимента. Например, теория электронной проводимости проводников «подтверждается» целой кучей косвенных экспериментов, «подтверждающих», якобы, инерционность электронов при резкой останове вращающейся катушки, рамки или диска. Но кратковременный ток при остановке вращения, можно объяснить не инерционностью электронов, а деформацией электронных орбиталей атомов при резкой остановке.

Энгельс считал, что критерием истинности в науке является практика, но и это неверно. Можно на практике чем-то с успехом пользоваться, не обязательно зная и понимая, как оно работает. Можно отлично управлять автомобилем ничего, не зная о двигателе внутреннего сгорания. Так же и в науке, мы пользуемся электрическим током на практике, плохо понимая, что же это такое – электрический ток. Таким образом, в науке нет критерия истинности. Если бы таковой критерий был, то не было бы споров верна или нет, например, теория относительности, или верна или нет теория струн. Некоторые исследователи полагают, что правильность той или иной теории подтверждается математикой, но так ли это?....
Над критерием истинности билось много философов (Поппер, Кун, Локатос и т.д.), в том числе и наши соотечественники. Энгельс очень правильно писал о ПРАКТИКЕ как критерии ИСТИНЫ. Однако ПРАКТИКА это не только ЭКСПЕРИМЕНТ.

Есть статья "ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ" http://propaganda-journal.net/1712.html.
Она посильнее критериев ТИХОМИРОВА, на которые вы ссылаетесь.

Вы "укусили" философские проблемы, но у вас пока нет прочной базы для критики. А интуиция не относится к доказательствам.

Алексеевич
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Ср авг 22, 2012 22:07

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#23   Алексеевич » Пт сен 14, 2012 23:33

tory, читать Вашу статью - не буду. У меня времени нет читать всякую ерунду. Если Вы "доказали", что практика - это критерий истинности, то докажите мне на практике верна или нет теория струн, или суперструн. Верна ли СТО или ОТО? Верна ли электронная теория проводимости в проводниках? Верна ли теория Большого взрыва, в части сингулярности? Верна ли теория инфляции? Верна ли теория железоникелевого ядра Земли? Пока достаточно.

Вы мне ответите, что сейчас пока... практика не может ответить на эти вопросы, но потом, в будущем..., когда-нибудь...

Что это за критерий такой, каким пользоваться нельзя? Или пользоваться в неопределённом будущем. Когда, через миллионы лет?

Моя работа, действительно похожа на работы Поппера. Но Поппер перевёл все теории в гипотезы, а я говорю чётко и однозначно, что все теории неверны. И я знаю, что говорю, потому что критерий истинности уже появился - это информация извне. Никакого другого критерия нет, и быть не может.
Я слышу звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья!

Друзья, от модераторов - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас пуще всех печалей
Гнев модераторский, как и его любовь!

Не место красит тему, а тема место

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32611
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#24   morozov » Сб сен 15, 2012 2:32

Алексеевич писал(а):У меня времени нет читать всякую ерунду.
Ну а у нас времени читать Вашу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#25   tory » Сб сен 15, 2012 12:06

Алексеевич писал(а):tory, читать Вашу статью - не буду. У меня времени нет читать всякую ерунду. Если Вы "доказали", что практика - это критерий истинности, то докажите мне на практике верна или нет теория струн, или суперструн. Верна ли СТО или ОТО? ..........................
Моя работа, действительно похожа на работы Поппера. Но Поппер перевёл все теории в гипотезы, а я говорю чётко и однозначно, что все теории неверны. И я знаю, что говорю, потому что критерий истинности уже появился - это информация извне. Никакого другого критерия нет, и быть не может.
Да! Почти как у Поппера! Все теории неверны!
Это все тот же ПОЗИТИВИЗМ (с его разновидностями). В данном случае это релятивизм: "Объективной истины нет! Все знания относительны! Теории умирают, когда умирают их апологеты!"

Поппер искал КРИТЕРИЙ НАУЧНОСТИ (ИСТИННОСТИ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ). Ну не нашел! Другой найдет! О чем печалитесь? А отказались читать ссылку зря, могли бы найти полезное для себя! Дело ваше.

А теперь относительно СТО и ОТО. Приглашаю вас на тему (она рядом) "СТО это махизм по философским канонам ". Это об истоках ошибок в интерпретации явлений Эйнштейном. Отсюда "струны, лопаются"! Увы!

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#26   test123 » Сб сен 15, 2012 12:41

Алексеевич писал(а):Верна ли теория Большого взрыва, в части сингулярности?
Уважаемый Алексеевич. Отвечу коротко только в части сингулярности. ВЕРНА. И верна потому, что начало было положено именно из точки. Но методология приближения к Истине в этой части у современной науки имеет в основе реверсивный алгоритм. Наука движется вспять от современного состояния мироздания к истокам. Реверсия мышления в психиатрии дело известное и не вызывает удивления... К чему приводит (привела) реверсия мышления в науке мы (слава Богу) уже начинаем потихоньку понимать. Лично я считаю, что виной такому положению в познании Истины является взаимное неприятие позиций философии и теософии. Пока не наступит объединение в единую философию и не будет разработана матрица бытия человеков на этой основе, наука не сможет продвигаться в понимании всего и вся и не сможет подойти к истокам. :wall:

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#27   tory » Сб сен 15, 2012 14:39

Алексеевич писал(а):Господа учёные, вы как дети малые, право слово. Я же вам говорил уже , что тема о методологии. Бозон Хиггса я привел, как пример того, что он появился из теории и только потом ищут его в эксперименте. Наоборот не получится, т.к. если теории нет, то непонятно как и с чем экспериментировать. Вы же прицепились к этому бозону и дербанете его, обсуждая есть он в природе или нет. Хотя, ваш спор, и говорит о том, что нет критерия истинности в науках физика и астрономия.

Из-за подмены цели в науке и отсутствия критерия истинности физика и астрономия превратилась в фантастику. Наворочено огромное количество ошибок и неправильных представлений, некоторые я вам показал, но из гораздо больше, в разы. Но заблуждения наши объективны, теория стоит впереди эксперимента из-за специфики изучаемых объектов, они или очень большие или очень маленькие (масштабный фактор).

Положение на первый взгляд безнадёжно. Но выход есть - это слушать информацию извне и работать по этой информации.
Боже мой!
Да я с вами на 100% согласен. Я полагаю, что и другие не будут свистеть о "выдающихся научных прорывах"!
Все закономерно. Прогресс - тупик - прогресс - и т.д.
Но меня заинтересовало предложение: "Но выход есть - это слушать информацию извне и работать по этой информации". Как то это напоминает: "Слушайте "Голос Америки", радио "Свобода" и т.п."
Так кого конкретно мы должны слушать? Кто нам объявит абсолютную истину?

Алексеевич
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Ср авг 22, 2012 22:07

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#28   Алексеевич » Вс сен 16, 2012 22:59

tory писал(а):Да! Почти как у Поппера! Все теории неверны!
Это все тот же ПОЗИТИВИЗМ (с его разновидностями). В данном случае это релятивизм: "Объективной истины нет! Все знания относительны! Теории умирают, когда умирают их апологеты!"
Дружище tory, никогда я не говорил, что нет объективной истины, и тем более не говорил, что все знания относительны. Возможно, теории и умирают, когда умирают их апологеты, но проверить это нет никакой возможности. Дело-то в том, дружище, что Министерства образования всех стран (через школы, университеты, и институты) воспроизводят апологетов. Я в своей работе стремлюсь показать, что цель науки не разработка теорий. Теория это рабочий инструмент учёного, и если какая-то теория оказалась неверна, в этом нет ничего страшного, т.к. создание теории - это не цель науки. Надо изменить отношение к теории, она не цель науки а инструмент. На производстве, когда инструмент ломается, это плохо, но не смертельно. Инструмент чинят, или заменяют на новый. Установление какого-либо нового феноменологического факта или явления, гораздо важнее, чем разработка десятка теорий. Как раз новые феноменологические факты и явления в пух и прах громят старые теории.
test123 писал(а):Уважаемый Алексеевич. Отвечу коротко только в части сингулярности. ВЕРНА. И верна потому, что начало было положено именно из точки.
Дружище test123, У вас "железный" аргумент: "Сингулярность была, потому что я так хочу, чтобы начало было положено именно из точки". По информации извне сингулярности не было, дружище, а был протошар, который развалился. Подробнее см. http://samlib.ru/t/tihomirow_e_a/
tory писал(а):Но меня заинтересовало предложение: "Но выход есть - это слушать информацию извне и работать по этой информации". Как то это напоминает: "Слушайте "Голос Америки", радио "Свобода" и т.п."
Так кого конкретно мы должны слушать? Кто нам объявит абсолютную истину?


Брат мой tory, к чести наших учёных (под "наших" я понимаю всех учёных Земли), они понимают, что мы не единственные во вселенной. Наши учёные посылали сигналы (электромагнитные) другим цивилизациям. В 1977 году пришёл сигнал от одной высокоразвитой цивилизации - это небезызвестный сигнал WOW, тоже электромагнитный. Его до сих пор расшифровывают учёные, но успехов в этом деле мало. Пока наши учёные расшифровывали сигнал, эта высокоразвитая цивилизация освоила передачу сигналов уже не на электромагнитной основе (электромагнитные сигналы идут слишком долго) и вот уже более пяти лет дают информацию научного характера Пономаренко Ивану Васильевичу в режиме реального времени. Информация идёт в виде высококачественной цветной картинки, причём Иван Васильевич, помещается как бы внутрь процесса, о котором ему хотят рассказать. Подробнее см. ссылку, которую я дал тестику.
Я слышу звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья!

Друзья, от модераторов - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас пуще всех печалей
Гнев модераторский, как и его любовь!

Не место красит тему, а тема место

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#29   test123 » Пн сен 17, 2012 21:49

Уважаемый Алексеевич, я уже писал здесь (на форуме) о Начале. Рекомендую подумать, не спешить со скоропалительным ответом. Итак, вначале ничего не было и только Дух Святой летал над Бездною. Потом надоело Ему... И...в Начале было слово и слово было у Бога и слово было БООООООооооооооГ! Остальное проще пареной репы. Предположим, что бездна была заполнена упругим эфиром (первородным самой мелкой мелкости)... частица ПО, несжимаемая но очень упругая... ну а далее всё просто. Вот так состоялось НАЧАЛО, остальное уже известно... Рекомендую внимательно перечитать первоисточник... И без апломба, пожалуйста... Мы все учились в школе. 8)

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#30   Rishi » Вт сен 18, 2012 3:33

Алексеевич
с характеристикой современного состояния физики согласен. Астрономию правда как чисто наблюдательную дисциплину я бы с физикой не смешивал, потому что там такого можно напридумывать, а потом пойди докажи, что 13,7 млрд. лет назад ничего страшного не произошло.
Только вывод какой-то размывчатый. Агностицизм, скептицизм - это ж старая история. Потом Мах всё далдонил, что метафизику (то есть по сути физическую модель) надо из физики выкинуть. Потом Пуанкаре завелся мол раз всё выкинем, но связность в научных знаниях всё таки должна быть, так давайте физику подменим математическими спекуляциями.
В качестве критериев для теории вполне подходит здравый физический смысл да бритва Оккама. Ещё критерий Поппера вполне, только этот критерий для интеллигентных людей, которые не прут со своим монополизмом на истину как в совдепии. Вот может человек предложить эксперимент, по проверке того, что мы живём именно в 4-х мерном мире, а не в 5-мерном или вообще N-мерном тогда да, а иначе извините, подвиньтесь.

Закрыто

Вернуться в «Оффтопик»