по поводу

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#31   onoochin »

Считай закон морозова. Что-то непонятно?
Дьявол прячется в деталях. Если у тебя в выражении для мощности скорость (которую ты спрятал в поток) не меняется,
$$
W'=\rho g\left(H_1-H_2\right)\cdot Q
$$
то у тебя не должен меняться и член с разностью кинетических энергий.
Если же ты взял скорости для разных сечений, то уж тогда учитывай и изменение потенциальной энергии воды.

Ты распиши все выражения подробнее и увидишь, в чем ошибаешься.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#32   onoochin »

Кстати, учтите, что как бы не были велики Ваши претензии к формуле (6.1) из ЛЛ,
У меня претензий к формуле (6.1) Ландавшицей нет. У меня есть претензии к тем, кто называет это - законом сохранения энергии. То есть реально это означает, что человек не понимает физический смысл закона Бернулли. Который в архаичных обозначениях приведен в самом конце $6 Ландавшицей.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33596
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#33   morozov »

onoochin писал(а):У меня претензий к формуле (6.1) Ландавшицей нет. У меня есть претензии к тем, кто называет это - законом сохранения энергии.
Ну эти люди уже по большей части умерли, Умов, Понтинг, Фейнман... хотя и и живых хватает.
Вот Фейнман, т.6
§ 3. Плотность энергии и поток энергии в электромагнитном поле
......
Идея заключается в том, что должны существовать плот-
ность энергии и и поток S, которые зависят только от полей
Е и В. [В электростатике, например, плотность энергии, как мы
знаем, можно записать в виде 1/2е0(Е-Е).] Разумеется, и и S
могут зависеть от потенциалов и чего-то другого, но давайте
лучше посмотрим, что мы можем написать. Попытаемся перепи-
сать величину Е -j в таком виде, чтобы она стала суммой двух
слагаемых, одно из которых было бы производной по времени от
некоторой величины, а второе — дивергенцией
.
onoochin писал(а):Если у тебя в выражении для мощности скорость (которую ты спрятал в поток) не меняется,
Меняется конечно. Извини, я где-то писал и не один раз, что скорость обратно пропорциональна сечению. Закон сохранения массы, если ты не против. Игорь тоже не раз это упоминал.
Это позволяет решить задачу используя три параметра... я может не писал промежуточных вычислений, извини. Это недостаток форумов, мысли растекаются по постам...еще и флударасты путаются. Вообще не хотел вмешиватться, надеялся что Зотьев прозреет, на фоне проф. Зотьева "простой совейсткий инженер" эрудит, умница, остроумен и более чем адекватен... балбес в общем... но публику веселит.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#34   ahasheniigor »

Удалено
Последний раз редактировалось ahasheniigor Чт янв 29, 2015 1:39, всего редактировалось 5 раз.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#35   onoochin »

Прямым текстом выписаны уравнения гидродинамики в виде 4-х законов сохранения: четырех-дивергенция тензора энергии импульса равна нулю. Нулевая компонента этого 4-векторного уравнения в нерелятивистском пределе равна
О, уже нерелятивистские пределы пошли. Ну это верно, без релятивизьма турбина у Трещалова работать не может.

По поводу текста Ландавшицей. Люди ясно пишут, что
1. рассматривается изменение энергии в объеме жидкости.
2. изменение энергии в результате сводится к двум членам.
- потоку энергии через поверхность
- работе внешних сил

Но давление у Ландавшицей - внешнее, а не создаваемое самой жидкостью.
Так что в Е-принте записано изменение энергии до турбины и изменение после. Из разности измененией энергии делать выводы нельзя.

Для редакции этого будет достаточно.
Вложения
D.PNG
D.PNG (54.62 КБ) 1493 просмотра

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33596
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#36   morozov »

onoochin писал(а):По поводу текста Ландавшицей. Люди ясно пишут, что
1. рассматривается изменение энергии в объеме жидкости.
2. изменение энергии в результате сводится к двум членам.
- потоку энергии через поверхность
- работе внешних сил
Все верно. Это и есть закон сохранения.
onoochin писал(а):Но давление у Ландавшицей - внешнее, а не создаваемое самой жидкостью.
Это ты сказал.
На самом деле. Закон сохранения звучит так: если внутри объема есть источник/сточник энергии то его мощность должна быть равна мощности вытекающей из объема энергии. (конечно стационарный случай).
onoochin писал(а):Из разности измененией энергии делать выводы нельзя.

А никто и не делает, речь идет, как всегда о потоке энергии через повехность объема. Все как всегда.

Стоит избушка, внутри печка. Куда вытекает тепло? Как посчитать мощность печки не зная ничего кроме потока тепла с поверхности избы?
mi.shka писал(а):Блин, элементарная задачка для пятиклассника на нахождение среднеарифметического- определить силу, с которой вода давит на стенку- уже обставлена 4-тензорами плюс скорость света в квадрате на ур-е неразрывности...в нерелятивистских пределах!

Ну так возьмите молоток и зубило... и долбите. Это нормально пока не начнешь делать кажется все просто. А трепаться каждый может. Некрасиво только...
В любом деле главное понимание. Есть несколько видов "советского инженера":
1. Самый распространенный, тупой. Меняет детали, перепаивает пока случайно не заработает.
2. Самый бесполезный, тоже тупой, но редкий. Пишет формулы и говорит - "Я посчитал!". Нормальная реакция - заткнуть ему эти бумажки поглубже.
3. Нормальный. Исходит из своего опыта, знает, что его учили чему-то не тому. Хорошо помнит картинки из учебников и закон ома. Знает, что нужно считать только по нормалям и где они лежат. Кто из токарей никогда не нарежет нужную резьбу и сколько кому надо налить.
4. Хороший инженер. В основном сидит в раздумьях, потому как ему начертить или собрать узел пустячное дело. Был у нас конструктор сидит перед кульманом смотрит на свое творение, через пару часов другой смотришь, опять сидит, думает, но чертеж уже совсем другой. Хороший инженер щас большой дефицит, как и хороший рабочий.
5. Совсем редкий, гений. Нас вообще мало. Бывало приедешь на завод, где сидит наш командированный и пара лучших заводских настройщиков. Пять минут потыкаешь тестером в блок и говоришь "с этим резистором что-то не так"... отворачивают кучу винтов и действительно заводские заменили резистор на более мощный (это хорошо), но забыли подвести к нему дорожку...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#37   ahasheniigor »

удалено
Последний раз редактировалось ahasheniigor Чт янв 29, 2015 1:40, всего редактировалось 1 раз.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#38   onoochin »

В одном предложении две ошибки
Плотность потока энергии выражается так-то и так-то и равна $$\rho \vec{u}(\frac{u^2}{2}+w)$$, где w плотность энтальпии на единицу массы
- у несжимаемой жидкости энтальпии нет.
- в поток энергии работа (как бы w) не входит. Или работа или энергия. Что-то одно.
Чушь. Внутри течения жидкости выделяется произвольный объем, давление на границе этого объема, разумеется, внутреннее, а не внешнее.
Работа сил подразумевает, что давление внешнее. Вода сама над собой совершать работу не может. Ну разве что если записать в четырехмерии...

Валерий, а куда исчез Зотьев? Для продолжения дискуссии остро необходимо его присутствие. Мне как-то надоело обучать г-на Соколова чтению его любимых Ландавшицей.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#39   ahasheniigor »

удалено
Последний раз редактировалось ahasheniigor Чт янв 29, 2015 1:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33596
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#40   morozov »

mi.shka писал(а):
morozov писал(а):
Та запросто. Если пренебречь небольшими изменениями кинетической
"Садись Иванов, два!"
Вы прям как Гравио- есть такой гений на просторах рунета.

А может скажете как должно быть на тройку? Добавить площадь? Добавляйте.
Вот не надо этого: "Я учил!"
Перед Вам максимально простое решение. Хотите дойти своим умом? Это только приветствуется.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33596
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#41   morozov »

mi.shka писал(а):
morozov писал(а): Вот не надо этого: "Я учил!"
Перед Вам максимально простое решение. Хотите дойти своим умом? Это только приветствуется.
Вот и я говорю- не к лицу Вам стоять в позе "Я это учил", да еще и оценки раздавать.
Или Вы и есть "в миру" тот самый приснопамятный Гравио?
Еще раз, Вы грубо ошиблись.... Пренебрегать кинетической энергией нелепо.
И не надо этих детских заморочек...
Думайте сами, воспитательница вашей группы куда-то вышла и придет не скоро. А пока твердая двойка.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33596
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#42   morozov »

Я не знаю о чем Вы говорите, может о поршне?
Зато вот это очень понятно:
Энергия на стенку не действует- на нее действует только и исключительно давление
Вы таки посмотрите учебник, что есть энергия, работа, давление и как они связаны. определения надо учить. Можете дать свои определения, но тогда и названия лучше выдумать другие. Тогда ваши утверждения возможно приобретут смысл. Пока опять не получилось.
Если нет изменения уровня и протока сквозь стенку- система находится в динамическом равновесии.
Верно , но на хрена употреблять умные слова? Причем тут динамическое? Хотите потрясти кого-то ученостью?
"Начальник не бери на понт!"
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33596
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: мысли по поводу

Номер сообщения:#43   morozov »

Да кстати выучите наконец законы Ньютона. Их совсем не много. В частности если увидите, что монетка движется в воде равномерно и прямолинейно или там крученый цилиндр вдруг не повернет. .... выпишете очки. Я б конечно посоветовал попить витамины для мозгов. Рыба говорят хорошо помогает.
Гидромеханика сложная наука и на глаз трудно что-то понять. Нравится Вам математика или нет, а это упрощает понимание. И учит не размазывать сопли а говорить фразами имеющими точный и однозначный смысл... А Вы даже никак не можете правильно пересказать чужие.
Этому тоже надо учиться. "Энергия на стенку не действует" - шедевр. И не надо отказываться от авторства. Вы талант по этой части...
Продолжайте... у меня перерыв в работе. Порадуйте.
Есть два способа определения работы или мощности:
Ну да, верный и неверный.
1. Косвенный- через изменение энергий в двух сечениях- до и после анализируемого участка.
Подумайте, что такое энергия в сечении. Если я раньше не реагировал на это совсем не обязательно, что эт мудрость меня потрясла и я потерял дар речи от восторга....
Конечно виде и не такое.
Может начнете со школьного, в умных книгах тоже самое. А в сечении бывает например поток, например поток воды, расход в народе.
....
На сегодня хватит...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#44   onoochin »

Это мое "одно предложение с двумя ошибками" - цитата из Ландау-Лифшица, т.6. Формула имеет номер (6.3), под формулой прямо сказано что выписанное в (6.3) выражение является плотностью потока энергии.
У Ландавшицей вывод конечного выражения дан через одно место. Конечное их выражение - выражение закона Бернулли, умноженное на поток. Физический смысл закона Бернулли известен (написано у Милн-Томпсона или Лэмба). Если физический смысл интерпретируется по другому, тем хуже для интерпретаторов. Будь то Соколов или Морозов или те же Ландавшицы.
В Е-принте интерпретация закона Бернулли не совпадает с тем, как его объясняют Милн-Томпсон и Лэмб. На этом все заканчивается. Автор пусть сам ищет ошибку в своих расчетах.
Пока ни Соколов, ни Морозов собственных ошибок не нашли. В конце-концов это их проблемы.

По поводу $6 Ландавшицей. Сжимаемая жидкость - это газ. Для воды с открытой поверхностью это неприменимо. Потому вывод Ландавшицей по меньшей мере сомнителен. Тут не надо знать ни т. 2, начинающегося, кстати, с необоснованных заявлений, ни т. 1 Ландавшицей. И даже 4-х векторов.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#45   ahasheniigor »

Удалено
Последний раз редактировалось ahasheniigor Чт янв 29, 2015 1:42, всего редактировалось 2 раза.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»