"Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#256   onoochin »

который ты поддерживал, как модератор.
Это совершенно зря. На других форумах при таких словах Вас бы тут же забанили. По-моему Валерий ни на чью сторону не склонялся. Да и куда склоняться? Вид у формул
$$
E+W=MgH_1- MgH_2 +\frac{Mv_1^2}{2}-\frac{Mv_2^2}{2}\quad;\quad
E+W=\frac{MgH_1}{2}-\frac{MgH_2}{2}+\frac{Mv_1^2}{2}-\frac{Mv_2^2}{2}
$$
примерно одинаков. Они предсказывают разные физические эффекты? Или весь спор на 15 х 17 = примерно 260 постов из-за двойки в знаменателе?

Вообще, довольно трудно понять, что люди хотят донести до публики, если вечного двигателя не получается.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#257   ahasheniigor »

Я хотел бы напомнить, что критиковать выполненные другие авторами научные работы, это не те что не преступление, а один из основных принципов системы рецензируемых научных публикаций.

По принципам научной этики, сформулированным, в частности, в уставе моего Университета, это моя обязанность - предпринять определенные действия, если я обнаружил в рецензируемом научном журнале опубликованную статью, которая не просто неправильна, но и грубо попирает основные физические принципы. В данном случае - я должен был, и я это сделал, довести мое мнение о наличии ошибки, до автора ошибочных статей. Его реакцию вы могли видеть (примерно в районе 40-50 постов). Для сравнения могу сказать что в PhysRevLetters как-то был опубликован эрратум, где авторы, за их собственной подписью написали, что их опубликованные в статье исходные формулы для довольно сложного КЭД расчета неправильные - а правильные должна быть такими, и это так-то влияет или не влияет на конечные результаты (ну мне благодарность выразили - но ей богу не для этого я им писал). То есть всегда проще всего для всех, если ошибку признает и исправляет сам автор.

Если не исправляет сам - то может исправлением неправильных работ заняться редакция журнала. Это может делаться по-разному, но, во всяком случае при первом к ним обращении, редакция сочла за благо ничего не делать вообще. Их право - но проинформировать редакцию, о том, что среди опубликованных ими работ много совершенно невменяемой ахинеи, было моя прямая обязанность.

Ну и, наконец, при такой реакции журнала мне показалась правомерной постановка вопроса - для журнала с таким уровнем статей и рецензирования, да и с нежеланием вообще хоть что-то делать с неправильными работами допустимо ли считаться научным? Мне показалось что нет, и мне показалось, что вопрос в такой постановке правильно адресовать комиссии, возглавляемой акад. Е.Б.Александровым.

А что касается того, что я писал, помимо перечисленных выше, "во все мыслимые инстанции", то со стороны топикстартера это очевидная, откровенная, а главное - глупая клевета, которая в совокупности с другими бихейвиоральными характеристиками (не говоря уже у уровне его физических и математических закидонов) зримо свидетельствует, что заниматься им должны бы не физики, а представители иной области знания.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34778
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#258   morozov »

onoochin писал(а):По-моему Валерий ни на чью сторону не склонялся.
Да нет, если только, пришлось заметить, что Дмитрий выдал несколько нелепых утверждений... но товарищ никак не прореагировал... он уже вошел в раж или в штопор и ничего вокруг не замечает.
Насчет бана это крайняя мера... во-первых лишать народ (и себя) удовольствия до чего может дойти человек унижающий себя бызарной бранью, во-вторых есть шанс, что яростная ругань после нескольких лет перейдет в дружеское подкалывание... посмотри на Кисантия и Подосенова. Они даже в чем-то согласились со мной...
... и потом у меня привычка предоставлять человеку самому дойти до правильного решения... не хочет или не может - значит и убеждать было бы бесполезно.
ahasheniigor писал(а):То есть всегда проще всего для всех, если ошибку признает и исправляет сам автор.
Ща сгорю от стыда, не помню выразил ли я Вам благодарность за исправление моей формулы...
Ну да, и я про тоже... кстати на математических семинарах все несколько совсем по-другому. Человеку тычут в ошибку и он либо находит тут же другое доказательство, либо тихо удаляется, без ссылок на звания и мест работы. На физических иногда расходятся каждый при своем мнении... впрочем если человек говорит нелепость ему не задают вопросов и не комментируют... или "работа проделана большая" (Е.Максимов). Обычно все походит тихо.. все понятно и так или по хитрой улыбке в зал Гинзбурга...
ahasheniigor писал(а):Для сравнения могу сказать что в PhysRevLetters как-то был опубликован эрратум, где авторы, за их собственной подписью написали, что их опубликованные в статье исходные формулы для довольно сложного КЭД расчета неправильные - а правильные должна быть такими, и это так-то влияет или не влияет на конечные результаты (ну мне благодарность выразили - но ей богу не для этого я им писал).
Ну, так тут не сравнимы ни журналы, ни тема. И чем раньше ошибка будет обнаружена тем меньше последствия.. а тут никакого прикладного или научного значения пара Трещалов-Зотьев не имеет. У журнала как не было репутации так и не будет. если какая польза будет, так это только Дмитрию независимо от его дальнейших действий.... останется ли он в монументальной позе профессора кафедры физики или заговорит человеческим голосом.

Володя прав в том, что независимо от формулы качественно задача решается одинаково. Конечно нельзя писать неправильные формулы, но Трещалов-то не прав в любом случае.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#259   ahasheniigor »

morozov писал(а): в монументальной позе профессора кафедры физики
Ой - да бросьте, дело не в звании. Я с Львом Петровичем Питаевским имел честь общаться, вот уж титан. ООчень поучительно, кстати. Было какое-то нудное многодневное перестроечном собрание в академии наук, на которое меня делегировали, и заметив там Льва Петровича, я к нему подкатился и робко сказал - "Вот, Лев Петрович, я тут написал статью в УФН по проблеме, которой Вы когда-то занимались, если бы Вы могли бы сказать свое мнение..." - "А, да, очень хорошо, я как-то предпочитаю уже опубликованные в УФН статьи читать, а то много ерунды всякой." Потом встречаемся с ним через пару дней - он говорит: "Да, я прочитал, Вы действительно в этом направлении продвинулись довольно далеко, но я подумал..." - и вслед за этим в пулеметном темпе с блеском понес какой-то поток сознания о первой производной по времени асимметричной части тензора диэлектрической проницаемости и как важно для данной задачи (об обратном эффекте Фарадея)
учитывать аналитические свойства Фурье-преобразования от оной, строго различая при этом случае одностороннего и двухстороннего преобразования Фурье. Затем, совершенно произвольно оборвав эти рассуждения (а может просто увидев, что я стою с открытым ртом в полной отключке) спросил: "Ну а Вы что об этом думаете?" Я перевел дух и сказал: "Лев Петрович, я ни слова не понял, но я запоминать умею (до сих пор помню, кстати), дома попытаюсь разобраться". Он как-то даже обиделся: "Послушайте, да если бы я сам в том, что я говорю, хоть слово бы понимал - стал бы я с Вами делиться! Я бы еще вчера вечером написал статью и послал бы в ЖЭТФ. Я надеялся, вдруг Вы в том что я говорю, хоть слово поймете. Ну, жаль, до свидания"

А Яков Борисович Зельдович! Я еще студентом был и у меня к ЯБ вопрос был по его работе, да еще из серии "Вы не правы". Я даже не решался к нему подойти - он ко мне сам в коридоре подошел, спросил "Вы ко мне?" - и, услышав вопрос, быстро познакомил с людьми, которые на мой вопрос терпеливо ответили. Какие монументы? Чем ученый выше, тем, на самом деле он более доступный и более контактный. И понимают, даже критику в их адрес, с полуслова, а не через полгода после того как его ошибка стала ежу понятна.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34778
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#260   morozov »

ahasheniigor писал(а):и как важно для данной задачи (об обратном эффекте Фарадея)
На эти слова я клюнул, но все никак не доберусь поглядеть.
ahasheniigor писал(а):Я с Львом Петровичем Питаевским имел честь общаться
Ну я тоже чуть было не пообщался с ним, правда через посредника и не по своей инициативе.
ahasheniigor писал(а):Какие монументы? Чем ученый выше, тем, на самом деле он более доступный и более контактный.
Я вообще-то не про ученых... тут таки форум - кривое зеркало науки...
Мне удавалось на какое-то время привлечь интересных людей... и это были интересные периоды...

Был и забавный случай. Еще вроде на Сайтехе.
Я регулярно выставляю все, что попадается под руку. Как бы делюсь, как бы интересной информацией. Тогда я еще практически ничего не смыслил в ОТО, но что-то на уровне аннотаций посматривал и выставлял на форум. Тут появляется автор, отошедший от физики, но пытающийся что-то сделать.. это было зрелище, наверно, он пытается что-то сказать по русски, а я ни хрена не понимая что он сделал, чем-то помочь.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#261   onoochin »

Опять совершенно непонятны мотивации участников.
Для сравнения могу сказать что в PhysRevLetters как-то был опубликован эрратум, где авторы, за их собственной подписью написали, что их опубликованные в статье исходные формулы для довольно сложного КЭД расчета неправильные
В QED кулоново поле проквантовать не могут, так что исправлять формулы там можно до бесконечности и все с этим согласны.
А тут из-за чего такая бурная дискуссия? Двойка в знаменателе оправдывает эффект Трещалова? Или дает новые эффекты? Есть в этом споре что-то позитивное?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34778
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#262   morozov »

onoochin писал(а):Есть в этом споре что-то позитивное?
Думаю есть. Хороший пример пользы от форума... Даже для тех кто эту пользу не ощущает.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#263   Дмитрий Зотьев »

Анализ Соколова. Противно, но кому-то нужно было поставить мальчика на место. В знании квантовой механики наблюдается сходство с Морозовым. Такой же самоуверенный знаток из курса общей физики, верующий в волновую функцию фотона от декартовых координат ))
Вложения
рецензия на Соколова.pdf
(160.6 КБ) 113 скачиваний
ReviewIgorT3C11.pdf
(3.31 МБ) 75 скачиваний

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#264   ahasheniigor »

Дмитрий Зотьев писал(а):Анализ Соколова. Противно, но кому-то нужно было поставить мальчика на место. В знании квантовой механики наблюдается сходство с Морозовым. Такой же самоуверенный знаток из курса общей физики, верующий в волновую функцию фотона от декартовых координат ))
В вопросе о волновой функции фотона в координатном представлении, который вопрос никогда не относился к ведению квантовой механики, а только и исключительно квантовой электродинамики (поскольку фотон - это квант электромагнитного поля) я сослался не только на 4й том курса теоретической физики ("Квантовая электродинамика"), но и на свою собственную (и не единственную) статью по квантовой электродинамике в ФизРеве. Вы ссылки смотрели? Ваше мнение о том, что такой волновой функции у фотона нет, не просто неверно - оно смешно и никому не интересно. И это уж конечно не скалярная комплексная пси-функция (потому что спин фотона не равен нулю), и амплитуда волновой функции это простраственно-подобный 4-вектор, поперечный по отношению к волновому 4-вектору, знаменуя тот факт, что у фотона есть не только импульс, но и поляризация. Словом, волновая функция в координатном представлении у фотона есть, иное мнение на этот счет никого не колышет. И вообще этот пункт моей статьи не про Вас, а про рецензирование в журнале, постойте по этому поводу в сторонке и помолчите, пожалуйста.

Вблизи вращающейся турбины, особенно вблизи лопаток, уж конечно распределение давления не совпадает с гидростатическим. Гидростатическое давление возникает как условие отсутствия движения по вертикальной координате: в однородном потоке такого движения нет и давление - гидростатическое, вблизи колес турбины поток отнюдь не однородный и давление - не гидростатическое. В результате давление на лопатку турбины разное с разных сторон лопатки - иначе бы на лопатки турбины со стороны потока даже сила не действовала.

Про сжимаемость - было уже, нет сжимаемости в несжимаемой жидкости, и любые попытки ее учесть дадут ничтожные поправки меньше долей процента, в силу первого начала термодинамики - об этом и есть Приложение 1. А что лопатка у вращающегося колеса не вращается, а просто так неподвижно поперек потока стоит, да еще и поток при этом однородным по сечению оказывается - совсем смешно, такого я даже от Вас не ожидал.

Наконец, по поводу математического ляпа, из-за которого критические рассуждения относительно Трещалова оказались неверны с первого шага. В конце Приложения 2 указано, что даже если основывать анализ на неправильном соотношении (А2) вместо (2) то приходим к такому жу выводу (только при использовании правильного выражения не учтено условие "Фруд меньше единицы", а при использовании неправильного - условие "Фруд меньше 1/2", которое у Трещалова тоже выполнено). Так что это две раздельные ошибки, а не основанные одна на другой. Просто Приложение 2 Вы не то что не дочитали до конца, а вряд ли вообще читали. Стоило бы.
Вложения
Rebuttal.pdf
Возражение автора на замечания рецензента.
(153.49 КБ) 111 скачиваний
Последний раз редактировалось ahasheniigor Ср фев 19, 2014 9:12, всего редактировалось 9 раз.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34778
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#265   morozov »

Поскольку о фотоне интереснее...
Я тут только закончил разбирать полученную в дар библиотеку... отложил книжицу К. Никольского "Фотон" (1934)...у меня где-то лежит его "Квантовая механика примерно тех же времен." Еще далеко не Гайтлер, ....
Полистал... с моей точки зрения выглядит пристойно. И даже интересно...Выберу время - отсканирую.

Кстати, у Зотьев есть почти серьезные работы и в этой области. Это Вам не ФизРев, это настоящий блог.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

mi.shka
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Ср фев 05, 2014 12:12

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#266   mi.shka »

Здравствуйте, уважаемые господа!
Меня зовут Михаил Петрович, я простой советский инженер далеко не первой молодости. Это я в смысле отношения к матану: как умная собака- понимать понимаю, но решать уже не смогу.

С Игорем Соколовым мы не так давно немножко обсуждали этот вопрос на БФе, но некоторые моменты остались не до конца выясненными. С вашего общего позволения я озвучу сегодня пару вопросов.

На первой схеме изображена "река в разрезе". В левой части русло в два раза шире и, соответственно, в два раза мельче. Затем идет сужение русла с одновременным пропорциональным углублением.
Таким образом площади сечений одинаковы, скорость потока одинакова, разной оказывается только глубина и, естественно, давления.
У меня возник вопрос, мною пока неразрешенный: как правильно будут выглядеть уравнения состояния потока для обеих сечений?
Разницей уровней можно пренебречь.

Изображение


И второй вопрос. На схеме изображен, условно говоря, небольшой водопад с уступа. Как записать уравнения для сечений: в русле и сразу за срезом уступа?

Изображение

Заранее благодарен.
С уважением.
Последний раз редактировалось mi.shka Ср фев 19, 2014 16:18, всего редактировалось 1 раз.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#267   ahasheniigor »

Первая задача, как мне кажется - все как Вы нарисовали: скорость во всей задаче постоянна, уровень воды H одинаков, поток энергии, отнесенный к потоку массы u^2/2+gH тоже одинаков - если только изменения профиля дна/ширины достаточно плавное и медленное (иначе нужно учитывать вертикальную компоненту скорости, центробежную силу и знать конкретный профиль дна) - и что-то дно в конце у Вас подозрительно вверх загнуто, если это не дефект рисунка, то там и бурун какой-нибудь встать может. По поводу второй задачи - не знаю, струйные течения я никогда в жизни не считал и ни опыта, ни интуиции не имею, но могу поискать ответ. Мне кажется, я эту задачу видел, и, кажется, там-то вертикальную компоненту скорости нужно всерьез считать. Вам нужно - или меня на вшивость проверяете? Если второе, то - вшив, не проверяйте.
Последний раз редактировалось ahasheniigor Чт фев 20, 2014 6:22, всего редактировалось 6 раз.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#268   ahasheniigor »

morozov писал(а):Поскольку о фотоне интереснее...
Я тут только закончил разбирать полученную в дар библиотеку... отложил книжицу К. Никольского "Фотон" (1934)...у меня где-то лежит его "Квантовая механика примерно тех же времен." Еще далеко не Гайтлер, ....
А Вы не читали воспоминания Иосифа Самуиловича Шкловского, как он в везущем в эвакуацию студентов МГУ поезде робко попросившему почитать что-нибудь по физике первокурснику Андрею Дмитриевичу Сахарову для смеха Гайтлера подсунул?

Кстати, по-моему лучшая с большим отрывом книга по квантовой электродинамике - это Соколов и Иваненко. Там много верноподданических пассажей про борьбу с Марром, Эйнштейном и с Гейзенбергом, но зато все очень понятно и несложно. Часть, написанная Соколовым, разумеется, Иваненко я там вообще не понял к чему. Оба, говорят, были совершенно махровыми реакционерами и сталинистами, но книга прекрасная, да и классическая теория поля у них ничего.

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#269   Дмитрий Зотьев »

Эта тема, которую я открыл для противодействия пропаганде бреда об извлечении потенциальной энергии из свободно текущего потока http://erg.ucoz.org/index/implosion/0-35 , усилиями В.Б. Морозова заливается флудом. Не желая уподобляться Соколову, я не стану апеллировать к администрации сайта по поводу того, что модератор форума активно поддерживает одну из сторон. Уходя от существа спора к личности оппонента и не утруждаясь научной аргументацией! Глумливый флуд со ссылками на учебники таковой не является. Он выглядит особенно неуместным в ситуации, когда Морозов с Соколовым доказывают чепуху. А именно, формулу Трещалова-Соколова для мощности, извлекаемой из потока с переменной скоростью и глубиной.

И все же я хочу еще раз донести до читателей суть этого спора, который изначально стал конфликтом. Он весьма интересен с точки зрения современных особенностей научного сообщества. Каким образом не слишком глубокие ученые и, одновременно, глубоко непорядочные люди надувают свои рейтинги и импакт-факторы? Об этом я выскажусь позднее, а сейчас хочу еще раз пояснить, почему вместо формулы (2) Трещалова-Соколова верной является формула (A2), из-за которой к.ф.-м.н. Соколов из Мичигана развел бурную деятельность не только на этом форуме, но и во властных инстанциях России (см. прилагаемый текст Соколова и мою рецензию на него).
Вложения
ReviewIgorT3C11.pdf
(3.31 МБ) 73 скачивания
рецензия на Соколова.pdf
(160.6 КБ) 104 скачивания
Последний раз редактировалось Дмитрий Зотьев Ср фев 19, 2014 18:55, всего редактировалось 4 раза.

Дмитрий Зотьев
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:20
Откуда: Волгоград
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#270   Дмитрий Зотьев »

Ahasheni - Соколов придумал хитрый софизм, чтобы обосновать формулу Трещалова для полезной мощности E, извлекаемой из потока с учетом потерь W:
E+W=MgH_1-MgH_2+\frac{Mv_1^2}{2}-\frac{Mv_2^2}{2}\quad (2)
где M - расход воды через сечение. В моей рецензии (приложение к пред. сообщению) объяснено, где была спрятана ошибка. Не думаю, что Соколов прятал ее сознательно. Он просто ошибся, следуя "истинам прописного характера" )) , когда применил модель несжимаемой жидкости и не учел взаимодействие с лопатками турбины (в исходном пасквиле). Попытка учесть это в статье, представленной в "АЭЭ", помогла выявить ошибку (см. рецензию). И что на это может возразить Соколов ? Что лопатки второго - разгоняющего колеса с одной стороны отрываются от потока? Допустим, хотя сомнительно. Однако лопатки первого - основного колеса заведомо не отрываются.

Как бы то ни было, а попытка Соколова вывести формулу Трещалова (2) из гидродинамического уравнения энергии оказалась неудачной. И это естественно, поскольку формула (2) - грубая ошибка. И стоило ли разводить бадягу с писанием кляуз в ВАК и прочие инстанции ? Вопрос риторический, т.к. меня не интересует мнение И. Соколова с того момента, когда он опубликовал свой провокационный текст за подписью Igor Ahasheni из Nowhere ))

Закрыто

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»