"Эффект Трещалова", малые ГЭС обсуждение

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#361   ahasheniigor »

Дмитрий Зотьев писал(а): Текст "Научные аргументы" является вариантом дискуссионной статьи в "АЭЭ", которая скорректирована в той части, где поясняется ошибка Соколова (спрятанная в его софизме).
А-фи-геть! "В идеальной жидкости нет никакого давления, кроме гидростатического", поэтому разность давлений (на одном уровне) на поверхности лопатки турбины всегда равна нулю", "Условие непротекания вдоль непроницаемой поверхности".

Пожизненный фрик с гвоздями.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#362   ahasheniigor »

onoochin писал(а):
аналогично, закон сохранения энергии обеспечивает постоянство вдоль линии тока величины
$$
\left[ \rho(u^2/2+gh)+P\right ]\vec{u}\cdot d\vec{S}=const.
$$
Объясните, pls, каким образом закон сохранения обеспечивает постоянство. В книге Милна-Томпсона о законе сохранения ничего не говорится. Там рассматривается изменение энергии
В книге Милна-Томсона, кажется, вообще закона сохранения энергии нет (я искал), есть в Ламбе, Кочин-Кибель-Розе, Ландау-Лифшиц.
В несжимаемой жидкости закон сохранения энергии дается уравнением:
\frac\partial{\partial t}\left[\rho\left(\frac{u^2}{2}+gh\right)\right]+\nabla\cdot\left[\rho\vec{u}\left(\frac{u^2}{2}+gh\right)+\vec{u}P\right] =0
Для установившегося течения (\partial/\partial t=0) проинтегрируем это уравнение по трубке тока, то есть пространственной области, ограниченной двумя бесконечно малыми сечениями 1 и 2 и линиями тока, так что все линии тока, проходящие через сечение 1, проходят и через сечение 2 и наоборот. При этом объемный интеграл от второго члена в уравнении закона сохранения энергии сведется к поверхностному, причем вклад в него дадут только сечения 1 и 2, по свойствам линий тока (параллельных вектору скорости в каждой своей точке). Ввиду произвольности выбора сечения 2 (вдоль одной и той же линии тока) то, что сверху в Вашей цитате - доказано.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#363   onoochin »

В несжимаемой жидкости закон сохранения энергии дается уравнением:
В квадратных скобках - не закон сохранения энергии. это закон изменения энергии. И Лэмб и Милн-Томпсон об этом пишут (выделено красным). Особенно это высказывает Лэмб.

Член с разностью давлений соотвествует разности произведенных над элементом объема жидкости работ.
Член с кин + пот энергиями - это изменение энергии объема жидкости.
Вложения
Милн_p-20.png
Милн_p-20.png (44.26 КБ) 2401 просмотр
Лэмб_p-36.png
Лэмб_p-36.png (55.85 КБ) 2401 просмотр

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#364   ahasheniigor »

onoochin писал(а):
В несжимаемой жидкости закон сохранения энергии дается уравнением:
В квадратных скобках - не закон сохранения энергии. это закон изменения энергии.
Это тоже было уже. Вы по тем же граблям, что и топикстартер, по второму разу хотите пройти. Во-первых, "в квадратных скобках" - это плотность энергии в певром члене уравнения и плотность потока энергии во втором, а все уравнение - это закон сохранения энергии.
\frac\partial{\partial t}\left[\rho\left(\frac{u^2}{2}+gh\right)\right]+\nabla\cdot\left[\rho\vec{u}\left(\frac{u^2}{2}+gh\right)+\vec{u}P\right] =0
Причем в Томсон-Милне, насколько я сумел углядеть, закон сохранения энергии вообще не вводится. По современной терминологии "законом сохранения" называется дифференциальное уравнение в частных производных определенного вида. Или как в Ландау-Лифшиц 2 - это уравнение, представимое в виде равенства нулю 4-дивергенции в 4-х времени-пространстве. Зажал Ваш вопрос, уж извините, и посмотрите, пожалуйста дискуссию начиная примерно с 4-5 страницы. Если там что-то непонятно, задайте вопрос со ссылкой на те посты, я обязательно отвечу.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33557
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#365   morozov »

Пожизненный фрик с гвоздями.
Ну преподавать физику с коллегами, закончившими педагогический и защитившимися по экологии тоже страшно...
Нужно сильно не любить себя. что б пойти в женский коллектив, поставить крест на науке ради прибавки к зарплате.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#366   onoochin »

Причем в Томсон-Милне, насколько я сумел углядеть, закон сохранения энергии вообще не вводится.
Он не выводится ни у Лэмба, ни у Милна-Томпсона, т.к. они оба ясно пишут, что закон Бернулли для элемента объема жидкости означает, что изменение энергии объема равно совершенной надо объемом работе.

Вы упорно утверждаете, что закон Бернулли описывает сохранение энергии.

Разбираться в Вашей с Зотьевым дискуссии нет никакого желания. Ни он ни Вы похоже что вывод закона Бернулли не разбирали.
Доказательство: у Вас в уравнении поток ускоряется не из-за того, что он падает с каой-то высоты, а из-за давления сверху.
По современной терминологии "законом сохранения" называется дифференциальное уравнение в частных производных определенного вида.

Следует ли Вас понимать, что понятие законов сохранения в гидродинамике, записанное у людей, которые считаются классиками в этой области, устарело?
Переписать конечно в 4-х мерном виде можно, но как правило этим занимаются те, кто надеется запутать оппонента. В какой-то из тем на этом форуме такое уже проходили.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#367   ahasheniigor »

пост удален
Последний раз редактировалось ahasheniigor Вт мар 11, 2014 6:55, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33557
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#368   morozov »

Интересно.
И только сейчас начинаю понимать почему интересно... но не понял еще. Где ОТО и где гидродинамика. Там энергия есть, и сохраняется, где вопрос считается неприличным... Эйнштейн почти сто лет назад настоял на том, что это неважно, тогда это было действительно неважно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#369   ahasheniigor »

пост удален
Последний раз редактировалось ahasheniigor Вт мар 11, 2014 8:33, всего редактировалось 1 раз.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#370   onoochin »

Ну или, если хотите как в Томсон-Милне, связывает изменения энергий, вносящих вклад в удельную полную энтальпию, таким образом что суммарное изменение удельной полной энтальпии вдоль линии тока равно нулю.
И как это соотносится с текстом в Е-принте?
Закон сохранения энергии сжимаемой жидкости (силой тяжести пока пренебрегаем) описывается уравнением(6. 1) из [11]:
В работах [9-10] (то же самое в [6]) в потоке энергии упущен член с давлением, что приводит к тройной ошибке:
Даже к тройной ошибке!

Так кто тут ошибается? Милн-Томпсон?

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#371   ahasheniigor »

пост удален
Последний раз редактировалось ahasheniigor Вт мар 11, 2014 6:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33557
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эффект Трещалова он же Treshchalov's effect

Номер сообщения:#372   morozov »

Наверно это Зотьеву пригодится
Dear Professor,

Science Publishing Group is an independent international publisher of 100+ open access, online, peer-reviewed journals which have almost 10 proposed special issues and 10 going-to-be-published books, covering a wide range of academic disciplines.

Nowadays, we are actively providing a fast publication:
1. Authors can get the review result that whether the paper can be published or not within 15 days;
2. Accepted papers can be published within 25 days.

SciencePG publish papers in a wide range of categories, such as: Biology and Life Sciences, Physics; Chemistry & Materials; Computer Science & Communications; Mathematics & Statistics; Medicine, Health & Food Science; Energy & Environmental Science and all other categories. You can pay visit to our website to have a look: http://www.sciencepublishinggroup.com/home/index.aspx

If you are interested in publishing your papers within a short time, we sincerely invite you to submit your papers through our system: http://submission.sciencepublishinggroup.com/login.aspx

Any questions, please feel free to contact us by: service@sciencepublishinggroup.com
Please DO NOT reply to this email. To unsubscribe, click the following link:
http://www.sciencepublishinggroup.com/i ... cribe.aspx
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#373   onoochin »

А в е-принте я вообще не пишу про интеграл Бернулли, я пишу про закон сохранения энергии, который выводится не из интеграла Бернулли, а из уравнений движения несжимаемой жидкости.
Вы понимаете, что Вы пишите? Скорее всего, нет.
Из Е-принта.
Закон сохранения энергии сжимаемой жидкости (силой тяжести пока пренебрегаем) описывается уравнением(6. 1) из [11]:
Ну "сжимаемая - несжимаемая" - это опечатка. Но откуда Вы решили, что у Ландавшицей написан закон сохранения энергии? Из-за того, что они - Ландавшицы?
Хотя там и написано "изменения энергии". То, что энтальпии как таковой у несжимаемой жидкости не бывает, отнесем в опечатке Ландавшицев. Но даже они пишут, что "первый член есть энергия.... второй же член представляет собой работу" (в конце $6).
Если есть работа внешних сил, ни о каком законе сохранение энергии говорить нельзя.

Я не знаю, откуда взял Зотьев правильное выражение для энергии. Но откуда-то взял, не сам же выдумал. Возьмите нормальные учебники по гидродинамике и сравните Ваш вывод с тем, что там написано про применение закона Бернулли (у Ландвашицей то же самое, только сделанное через одно место). В учебниках по крайней мере физика процесса разбирается.

По поводу любви Валерия к курсу Ландавшицей - ну, нравится человеку, но он же не пишет в редакции их начитавшись.
Кстати, Ландау в "закрытой части гидродинамики" нечего особо не делал, потому как был в свое время выгнан Берией из Арзамаса-16. Кто ударными волнами занимался - так у них так или иначе есть публикации в открытой печати. Это легко проверяется.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Re:

Номер сообщения:#374   ahasheniigor »

пост удален
Последний раз редактировалось ahasheniigor Вт мар 11, 2014 6:56, всего редактировалось 1 раз.

ahasheniigor
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт дек 19, 2013 7:05

Номер сообщения:#375   ahasheniigor »

пост удален
Последний раз редактировалось ahasheniigor Ср фев 26, 2014 4:41, всего редактировалось 1 раз.

Закрыто

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»