Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#16   morozov » Сб май 03, 2014 1:03

Khrapko писал(а):
morozov писал(а):Не дает ничего треп на форумах.
А, как Вы думаете, что здесь делают БОТы?
Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot]
Пытаются понять, что Вы тут пишите и поднять Вас в поисковиках...
Khrapko писал(а):А переписывать учебники придется по нескольким причинам. Одна из них приведена в сообщении уважаемому Зотьеву Д.Б.
Уважаемый Зотьев занят межзвездными перелетами и малой гидроэнергетикой.... не отвлекайте.
Обратитесь сразу к Питаевскому, он по части переписывания ЛЛ. С ним общался один из участников нашего форума, был от него в восторге.
Khrapko писал(а):Цитирую параграф 96.
Равенство нулю ковариантной дивергенции, то есть уравнение (96,1), вообще говоря, не выражает закона сохранения чего бы то ни было. Действительно, интеграл сохраняется лишь при нулевой частной дивергенции.

Я это даже помню, перечитывал недавно. Да это не путь к победе, но никак не ошибка. Просто решение которое трудно признать удовлетворительным.
Поскольку нет решения - нет и ошибки. Надо решить задачу, а не искать в ней ошибки.
Вы ищите моль в шкуре неубитого медведя.

Конечно перепишут... если конечно найдется что-то лучшее.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

C.Г.Петропавловский
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 18:46

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#17   C.Г.Петропавловский » Сб май 03, 2014 19:16

Я непонимающий, и я не физик. Взаимные упреки Окуня и Храпко читал много раз. Прочтешь каждого - вроде ясно. Через шаг уже все непонятно. Начнем с Википедии. Там фигурируют три массы. Одна, так эталон которой хранится, и третья инертная. Меняется ли масса при нагревании? Возьмите рычажные весы, на одну эталон, на другую образец. Уравняйте. Потом нагрейте образец на 50 градусов. Ежели из-за внутренних процессов атомы, а скорее частицы будут покидать образец - это будет назаметно. Но...при 50 градусах нагрева вообще мало вероятно. При нагреве на 1000 градусов (при отсутствии химвзаимодействия) вполне возможно изменение массы, только обнаружить это трудно рычажными весами. Только формулы Эйнштейна здесь не при чем, там температура не фигурирует. А энергия? Т.е. опытным путем уже это не обнаружишь? Перейдем к инертной массе. По моему Зотьев в задаче разгонял образец до скорости света и масса у него менялась? И вот тут путаница - а какая масса? В сущности Вы все путаетесь и путаете нас (физических невежд) в понятиях массы. Плохо то, что Вы в дальнейшем будете путать еще и моего внука. А он может не я, и молчать не будет...Так в Википедии правильно написано? Там ссылки и на Окуня и на Храпко и даже на Меллера...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#18   morozov » Сб май 03, 2014 20:26

C.Г.Петропавловский писал(а):Плохо то, что Вы в дальнейшем будете путать еще и моего внука. А он может не я, и молчать не будет...
Ну тут все просто... человек должен сам приходить к пониманию, через ошибки и непонимание... лучше через чужие, это экономит время.
C.Г.Петропавловский писал(а):Возьмите рычажные весы, на одну эталон, на другую образец.
Ну это примитивно. Сейчас есть намного более точные вещи... на выставках любимый трюк демонстрировать точность взвешивать точку оставленную карандашом.
Но и это мало, что б заметить разность в весе теплого и холодного эталона. Хотя разница будет за счет помех - токов воздуха и изменения архимедовой силы.
.. но речь идет совсем о другом. Нагретый эталон приобретает энергию и будет иметь большую массу согласно эквивалентности масса-энергия... с любой точки зрения весы, обладай они нужной точностью, должны показать одно и тоже. Масса увеличилась.
речь идет о словах... Последнее время преобладает определение массы данное (наверно Ландау). Но живет и другое старое, эйнштейновское ... это не мешает читать старые работы и не затрудняет воспитанным на старинной литературе читать современное изложение, .... не будь я таким скромным, я бы привел в пример себя: мне по фигу какая масса упоминается в тексте. Это ничего не меняет. Несерьезно кричать об некой ошибке Окуня. Во первых не он это придумал, во вторых не нравится - пиши по-своему, это никому не возбраняется (если конечно не забыть дать определение) .
С уважением, Морозов Валерий Борисович

катюша
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Вс май 12, 2013 20:37

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#19   катюша » Сб май 03, 2014 22:13

Khrapko писал(а):
катюша писал(а):Для начала, пожалуйста, опишите значения величин инертной, гравитационной, полной масс.
просил, без пустых строк!
С уважением катюша.
О, Катюшенька, это очень просто! Сложите инертную и гравитационную массы и получите полную массу!
Цитируя Вы сознательно пропустили слова - измерение, эксперимент; чтобы подчеркнуть Ваше пустое ( резонирует же со словом про-"пуст"-ить ) определение понятия массы?

С уважением катюша.

homosapiens
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 9:39

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#20   homosapiens » Вс май 04, 2014 11:38

Г-н Петропавловский!
Проблем с массой в физике нет никаких. Есть технические брызги, которые попадают временами в научпоп в результате неполноценного понимания техники расчетов.
Исторически сложилось так, что первой в обывательскую среду попала не самая удобная в большинстве современных областей физики трактовка - та, что у Эйнштейна: "масса растет со скоростью". Более простая и, самое главное, понятная интуитивно формулировка: "с ростом скорости растет энергия и импульс", - пришла позже.
Обе формулировки эквивалентны, только второй более удобно пользоваться. Первую используют в классических теориях, которые уже давно не являются передним краем науки.

Что касается истерик и утверждений Радика Храпко: они ошибочны и вообще не имеют отношения к науке. Окунь, на мой взгляд, напрасно взял его бредни в качестве повода к популяризации. Ну, теперь платит за свою оплошность тем, что его имя упоминается рядом с именем какого-то альтишки Радика. В защиту последнего нужно сказать, что он один из немногих экспонатов рунетовской кунсткамеры, кто хоть немного знает физику.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#21   morozov » Вс май 04, 2014 13:58

Все это верно...
homosapiens писал(а):Первую используют в классических теориях, которые уже давно не являются передним краем науки.
Ну не такие уж задние... СТО так прочно сидит в фундаменте Науки, что и гвоздиком не выковырять. Это прочные тылы переднего края.
Кстати и в классике на все так просто... просто лет пятьдесят назад все беспомощно развели руками... я имею ввиду проблемы ОТО. Тут уважаемый Радий Игоревич пытается поднять волну, рассказывая известные вещи с привычным требованием переписать учебники...

...пропустил нечаянно "ввиду" во фразе " я имею ввиду проблемы ОТО". Получилось хорошо. примерно так можно сформулировать то, чем я сейчас занимаюсь.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#22   Khrapko » Вс май 04, 2014 17:23

катюша писал(а):
Khrapko писал(а):
катюша писал(а):Для начала, пожалуйста, опишите значения величин инертной, гравитационной, полной масс.
просил, без пустых строк!
С уважением катюша.
О, Катюшенька, это очень просто! Сложите инертную и гравитационную массы и получите полную массу!
Цитируя Вы сознательно пропустили слова - измерение, эксперимент; чтобы подчеркнуть Ваше пустое ( резонирует же со словом про-"пуст"-ить ) определение понятия массы?
просил, без пустых строк!
С уважением катюша.
Катюшенька, ну, совершенно сознательно пропустил Ваш ТРЕП относительно "эксперимента", потому что девушки сначала должны освоиться с инертной, гравитационной и полной массами

Khrapko
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#23   Khrapko » Вс май 04, 2014 17:34

C.Г.Петропавловский писал(а):Я непонимающий, и я не физик. Взаимные упреки Окуня и Храпко читал много раз. Прочтешь каждого - вроде ясно. Через шаг уже все непонятно. Начнем с Википедии. Там фигурируют три массы. Одна, так эталон которой хранится, и третья инертная. Меняется ли масса при нагревании? Возьмите рычажные весы, на одну эталон, на другую образец. Уравняйте. Потом нагрейте образец на 50 градусов. Ежели из-за внутренних процессов атомы, а скорее частицы будут покидать образец - это будет назаметно. Но...при 50 градусах нагрева вообще мало вероятно. При нагреве на 1000 градусов (при отсутствии химвзаимодействия) вполне возможно изменение массы, только обнаружить это трудно рычажными весами. Только формулы Эйнштейна здесь не при чем, там температура не фигурирует. А энергия? Т.е. опытным путем уже это не обнаружишь? Перейдем к инертной массе. По моему Зотьев в задаче разгонял образец до скорости света и масса у него менялась? И вот тут путаница - а какая масса? В сущности Вы все путаетесь и путаете нас (физических невежд) в понятиях массы. Плохо то, что Вы в дальнейшем будете путать еще и моего внука. А он может не я, и молчать не будет...Так в Википедии правильно написано? Там ссылки и на Окуня и на Храпко и даже на Меллера...
Вы совершенно правы, уважаемый C.Г.Петропавловский. Учитывая поголовное заблуждение в отношении понятия МАССА, были посланы письма с предложением написать статью на эту тему в журналы УФН, American J. Phys, European J. Phys, Physics Today. Русский текст выглядел так:
Уважаемая редакция, в народе распространена звериная ненависть к релятивистской массе, что, конечно, является заблуждением. Поэтому была бы полезна публикация в УФН заметки под названием типа «Беседы о массе» с аннотацией типа
«Масса покоя НЕ аддитивна, НЕ удовлетворяет закону сохранения, НЕ эквивалентна энергии, НЕ является гравитационной массой, НЕ удовлетворяет простому соотношению p=mv. Сторонники массы покоя променяли всё это на то, чтобы их масса не менялась со скоростью, так же, как не меняется со скоростью количество вещества.
Наоборот, релятивистская масса аддитивна, удовлетворяет закону сохранения, эквивалентна энергии, является гравитационной массой, удовлетворяет простому соотношению p=mv.».
В английских письмах были ссылки на статьи
1. Okun L.B. "The concept of mass". Phys. Today 42 (6) 31 (1989)
2. Okun' L. B. "The concept of mass (mass, energy, relativity)", Physics - Uspekhi, 32(7), p. 637, (1989).
3. Roche J "What is mass?" Eur. J. Phys. 26 225 (2005)
4. Khrapko R.I. "What is mass?" Physics - Uspekhi, 43 1267-1270 (2000)
5. Khrapko R.I. "What is mass?" arXiv:physics/0103051
6. Khrapko R.I. "Rest mass or inertial mass?" arXiv:physics/0103008
Один ответ всё же пришел. Но не из УФН:
We have determined that it we do not feel such a manuscript would be of interest to readers of the American Journal of Physics. Sincerely, David Jackson
Однако, как показала дискуссия «Relativistic mass vs rest mass» https://groups.google.com/forum/#!topic ... XlnNJ14yCU (114 сообщений), никто, включая D. Jackson and D. Schroeder, редакторов AJP, не понимает свойств релятивисткой массы.
Как думает народ, следует УФН опубликовать статью на тему массы?

homosapiens
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 9:39

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#24   homosapiens » Вс май 04, 2014 17:47

Валерий Борисович, конечно, передний край - не есть полный синоним "актуальности", а классические теории - "неактуальности". Эти понятия обычно разделяют большинство и меньшинство занимающихся той или иной областью.

homosapiens
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 9:39

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#25   homosapiens » Вс май 04, 2014 17:51

Храпко, то, что ты долдонить одно и то же - большой мастер, это как бы всем известно. Но вот беда - кругозора и эрудиции тебе не хватает. Иначе бы ты твердо знал про законы сохранения, например, при распаде частиц и, следовательно, на принцип относительности лапку бы не задирал.

Khrapko
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#26   Khrapko » Вс май 04, 2014 18:24

homosapiens писал(а):Храпко, иди в хрен. Задолбал. Двадцать лет порешь чушь. Я вообще не понимаю, почему ему дозволено до сих пор сюда вякать своей смрадной пастью. Иди на хер, гнида Храпко. Да-да, давай, покажи всем свою ж. Содомит ты. Че сказал, Храпко? Нишкни, тля. Ты не понимаешь материала для первокурсников, а все туда же.
Khrapko писал(а):Неполноценный подонок homosapiens, естественно не способный понять зависимость инерции тела от скорости и защищающий своё право руганью, неожиданно под именем «старины Хомо» был назначен Морозовым заниматься высокими энергиями там, где приписывание Лоренц фактора приводит к лишней трате чернил
morozov писал(а):Ну вежливостью, [Khrapko], Вы с самого начала не отличались. Так что не удивительно, что Вас уже послали более ста раз по крайней мере на двух, причем ввиду бедности английского языка или экономии чернил Вам просто не ответили.... А старина Хомо занимается высокими энергиями. И там неинвариантная масса лишняя трата чернил и совершенно не нужна. пришлось бы каждый раз приписывать Лоренц фактор. Вообще каждый человек вправе давать те определения, какие сочтет нужными. Не надо путать потенциал с энергией... Вы х преподаватель.
В реплике Морозова явно звучит симпатия к этому неполноценному подоноку homosapiens. Объединяющая их идея не составляет секрета. Это – забота о качестве высшего образования в нашей стране. Уважаемого модератора и неполноценного подонока одинаково волнует, что х. преподаватель не понимает материала для первокурсников. «Старина Хомо» - так ласково называет уважаемый модератор своего единомышленника и назначает ему заниматься высокими энергиями, а перспективе – преподавать в вузе, вместо х. преподавателя Храпко.

homosapiens
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 9:39

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#27   homosapiens » Вс май 04, 2014 18:27

Храпко, все хорошо, еще бы по делу.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#28   morozov » Пн май 05, 2014 2:11

Khrapko писал(а):В реплике Морозова явно звучит симпатия к этому неполноценному подоноку homosapiens.
Ну, так я такой же подонок... и даже более неполноценный. И старый коллега по многим форумам... он один из тех немногих, в посты которых не надо вчитываться, как говорил любимец публики перегудов "действующий физик".
Но я на форумах ищу глупости, которые бодрят. Причем желательно в интересующем меня направлении.... так что Вы мне тоже симпатичны... и даже были бы полезны, если бы не повторялись.
Khrapko писал(а):а перспективе – преподавать в вузе, вместо х. преподавателя Храпко.
Ну вы в "Маях" незаменимы, студенты вроде к вам хорошо относятся "прикольный дядька", если не перепутал. А Хомо, он извините Сапиенс и уже и преподает, и занимается наукой без моей рекомендации... и вряд ли польстится на Ваше место...
.. не получилась у Вас распальцовка. Слюной никто не изошел по поводу места доцента...
homosapiens писал(а):...на принцип относительности лапку бы не задирал.
Ну, в ОТО с этим делом хреново. Частенько и солидные люди на принцип относительности наезжают... недопонимание у ОТОшников частенько встречается, поскольку собственно ОТО мало кто занимается...
Ща пошарю, по книжкам... мне самому интересно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33143
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#29   morozov » Пн май 05, 2014 2:21

Предлагаю угадать, чьи это строки?
Что касается „общего принципа относительности", то такого
принципа на самом деле нет. Тот принцип относительности, который
относится к прямолинейному и равномерному движению и является
обобщением принципа относительности Галилея, отражает изотроп-
ность галилеевой метрики. Эта изотропность уже не имеет места
при наличии тяготения. Поэтому, строго говоря, в так называгмой
„общей теории относительности" меньше относительности, чем
в „частной", а никак не больше (см. Введение).
и еще, того же автора
Вследствие указанных ограничений, приближенная эквивалентность
полей тяготения и ускорения, сама по себе, не заслуживает назва-
ния физического принципа и едва ли может служить удовлетвори-
тельным логическим основанием для построения теории тяготения.
Физическим принципом, действительно пригодным для построения
теории тяготения, является закон равенства инертной и тяготеющей
массы. Этот закон и был положен нами в основу наших рассу-
ждений.
Когда я пересказал это в статье рецензент мне не поверил. Теперь приходится цитировать дословно, с указанием параграфа.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

homosapiens
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 9:39

Re: Непонимание релятивистской массы охватывает весь Шар

Номер сообщения:#30   homosapiens » Пн май 05, 2014 21:28

Храпко, в чем дело? По-моему, ты ведешь себя не очень хорошо.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»