Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#1   onoochin » Вс июл 06, 2014 17:19

Для желающих опровергнуть самого Максвелла (!). А то все на АЭ покушаются, уже неинтересно становится. Ну а Максвелл - он повыше Эйнштейна будет.

Есть такая неизвестная русскоязычной публике книга O'Rahilly 'Electromagnetic theory'. В США это имя известно, но не у нас. А зря - человек очень критично разбирает основы современной классической электродинамики. Для эфиристов эта книга ну просто клад. Но сейчас о Максвелле и Римане-Лоренце (который Людвиг).
Как описано в этой книге (гл. VI) Максвелл в XIX веке считался тем, кто обосновал существование эфира. Ему противостояла немецкая школа, Кирхгоф, Вебер, Риман, Лоренц. Различие было в том, что немцы эфир не то что бы отвергали, но в их теориях он был не нужен - тут они более близки к релятивизьму, чем Максвелл. У них было дальнодействие, но с конечной скоростью. собственно, в этом и был предмет спора:
- Максвелл считал, что дальнодействия нет, но электростатическое поле распространяется мгновенно (калибровка Кулона),
- Риман и Лоренц считали, что дальнодействие есть, но ЭМ взаимодействие распространяется с конечной скоростью (до света пока не добрались).
Поэтому Максвелл ввел свой знаменитый член - ток смещения,
Лоренц ни эфир, ни ток смещения не вводил, но записал решение для потенциалов в виде запаздывающих интегралов.

В итоге победил Максвелл - во многом благодаря концепции эфира. Но как пишет O'Rahilly, фактически сейчас принята точка зрения Лоренца - ток смещения нигде не используется, а все используют формулы, введенные Лоренцем.

Так может быть Максвелл ошибался - нет никакого тока смещения? А есть волновые процессы для потенциалов, из которых вычисляются поля?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#2   morozov » Вт июл 08, 2014 16:52

onoochin писал(а):В итоге победил Максвелл - во многом благодаря концепции эфира.
Окончательный вариант его теории не содержит слова "эфир", напротив, все рассуждения основаны на экспериментах. Другой отправной точкой Максвелла была концепция силовых линий разработанная Фарадеем. Результат - тензор натяжений Максвелла(-Фарадея). Ничего с тех пор не поменялось. Электродинамика переформулирована в релятивистской форме, тензор натяжений дополнен до 4-мерного.

Лоренц никогда не был немцем, поскольку родился и умер голландцем. Его известному однофамилец тоже не довелось стать немцем.
onoochin писал(а):Так может быть Максвелл ошибался - нет никакого тока смещения?
Разницу между током смещения и поляризации хорошо видно в экспериментах Эйхенвальда. Кстати и то, что эфир не увлекается диэлектриком.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#3   onoochin » Вт июл 08, 2014 18:48

morozov писал(а):Окончательный вариант его теории не содержит слова "эфир", напротив, все
рассуждения основаны на экспериментах.
По поводу эфира Максвелла привести слова Герца (из "электрических волн")
"To the question 'What is Maxwell's theory?' I know of no shorter or more definite answer than the following: Maxwell's theory is the Maxwell's system of equations and therefore comprises the same possible phenomena, I would consider as being a form or special case of Maxwell's theory... Maxwell arrived at them by starting with the idea of action-at-a-distance and attributing to the ether the properties of a highly polarisable dielectric medium.
То есть Максвелл не просто использовал концепцию эфира, а еще и описал кое-какие его свойства.
А что Максвелл приводил мало упоминал слово "эфир", так его в его время тоже всякие альтернативщики клевали. Все допытывались: и где твой эфир и ток смещения в нем?

Разумеется, про "окончательный вариант теории" я утверждать такое не могу. Но сомнительно, чтобы эта теория получила бурное развитие в трудах советских ученых.
morozov писал(а): Лоренц никогда не был немцем, поскольку родился и умер голландцем.
Людвиг Лоренц был датчаниным, хотя и принадлежал к немецкой школе. Его выражения для запаздывающих потенциалов - это развитие идей Римана.
Ну а однозначных результатов по току смещения до сих пор нет (не считая, конечно революционных открытий Георгия Иванова).

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#4   morozov » Чт июл 10, 2014 14:33

Насчет эфира.
Многие пытались в те времена представить как бы описать электромагнетизм в привычных средах в том числе Больцман, Максвелл. Отдельные чем это кончилось хорошо описано у Зоммерфельда. Осталось описание "среды" с помощью натяжений Максвелла-Фарадея, выраженного через СИЛОВЫЕ поля. Обнаружить движение или деформацию "среды" не удалось... многие верят, что эксперимент Майкельсона был решающим. Это ерунда все можно было выяснить еще при Фарадее. Эйнштейн вообще скорее всего не знал про Майкельсона. По крайней мере не смог вспомнить знал ли это в 1905.
onoochin писал(а):Разумеется, про "окончательный вариант теории" я утверждать такое не могу.

Прочитай Максвелла интересное чтиво и описание всех значимых экспериментов в то время. Зачем говорить с чужих слов. Несколько статей выложил Кирк, труды изданы и на русском.
Maksvell Dzh.K. (_J.C.Maxwell_) Izbrannye sochinenija po teorii e'lektromagnitnogo polya (ru)(GITTL 1952)(L)(T)(346s)_PE_.djvu
Кроме изрбанных трудов
Maksvell Dzh.K. (_J.C.Maxwell_) Traktat ob e'lektrichestve i magnetizme, tom 1 (Nauka, 1989)(ru)(T)(415s)_PE_(1).djvu
Maksvell Dzh.K. (_J.C.Maxwell_) Traktat ob e'lektrichestve i magnetizme, tom 2 (Nauka, 1989)(ru)(T)(441s)_PE_.djvu
onoochin писал(а):. Но сомнительно, чтобы эта теория получила бурное развитие в трудах советских ученых.
Не понимаю что там развивать в советское время... Как говорил "Сноуман" электродинамика - раздел математики. Ну по мелочи тензор энергии импульса в средах, скрытый механический импульс... это скорее осмысление, чем развитие.
onoochin писал(а):Ну а однозначных результатов по току смещения до сих пор нет (не считая, конечно революционных открытий Георгия Иванова).
Я бы не назвал заковыристые задачки с напущенным вокруг туманом открытиями. Это все по мотивам задачника Фейнмана.
onoochin писал(а):Так может быть Максвелл ошибался - нет никакого тока смещения?
Ну почитай у Пановского он разложил токи по-полочкам. Разумеется можно обойтись без токов смещения. Обычно их и не пишут.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#5   onoochin » Чт июл 10, 2014 19:52

morozov писал(а):Прочитай Максвелла интересное чтиво и описание всех значимых экспериментов в то время. Зачем говорить с чужих слов.
А зачем я должен это читать? Ты спросил про эфир у Максвелла, я ответил - словами Герца. Чем слова Герца тебя не устраивают? Он не знал современной трактовки теории Максвелла? Зато трактовку его терии на то время отлично знал. Если бы не эксперименты Герца, то теория Максвелла могла быть надолго, если не навсегда, забыта.
morozov писал(а):Не понимаю что там развивать в советское время... Как говорил "Сноуман" электродинамика - раздел математики.
Это разве что показывает твой и некоего "Сноумана" уровень понимания проблем в электродинамике. Вот например рассчитать, как и почему излучает электрон. Ну, когда он тормозится, то теряет энергию, излучение должно быть. А когда ускоряется - почему должен излучать? Следует из уравнений? Так эти уравнения приводят к патологическим решениям и за 100 лет эту проблему патологических решений так и не решили.

К тому же относится упоминание результатов Эйхенвальда
morozov писал(а): Разницу между током смещения и поляризации хорошо видно в экспериментах Эйхенвальда
Ток смещения до сих пор зарегистрировать не могут (вложение) - это эксперимент на конец 1980-х (есть еще более поздняя статья).
А разница между теорией Римана-Лоренца и теорией Максвелла как раз в присутствии или отсутствии тока смещения.
Вложения
bartlett_prl_55_59_85(1).pdf
(552.41 КБ) 109 скачиваний

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#6   morozov » Пт июл 11, 2014 0:09

onoochin писал(а): А когда ускоряется - почему должен излучать? Следует из уравнений?
из картинки в берклиевском курсе. Занятная такая картинка.
onoochin писал(а):Ну, когда он тормозится, то теряет энергию, излучение должно быть.
Странная логика тормозится в одной ИСО - ускоряется в другой. Полная симметрия.
onoochin писал(а):Если бы не эксперименты Герца, то теория Максвелла могла быть надолго, если не навсегда, забыта.
И что?
Некоторые, не будем показывать пальцем, путаются в уравнениях и сейчас.
onoochin писал(а):Это разве что показывает твой и некоего "Сноумана" уровень понимания проблем в электродинамике.

Сноумен экспериментатор, довольно узкий специалист.
И потом, то что ты называешь проблемами на самом деле просто непонимание.
onoochin писал(а):Так эти уравнения приводят к патологическим решениям и за 100 лет эту проблему патологических решений так и не решили.
То, что кто-то не смог решить задачу не обязательно проблема теории. Чаще неумелое манипулирование формулами. Для того, что б решить серьезную задачу класса твоих "мексиканцев" явно недостаточно нужен Зоммерфельд или, хотя бы МакДональд. ...
onoochin писал(а):А разница между теорией Римана-Лоренца и теорией Максвелла как раз в присутствии или отсутствии тока смещения.
Нет никаких особых и разных теорий. Это одна теория целая. Тоже мне проблема!
С током смещения или без это одни и те же уравнения.
Теперь это просто обозначение
Изображение
Никакой физики тут нет.

В вакууме есть токи и заряды. хорошо известно как поляризуется вакуум ... НО это не имеет отношения в токам смещения, как некоторые думают.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#7   morozov » Пт июл 11, 2014 17:23

Обычно альтернативщики, помимо необоснованных сомнений ничего не имеют.
НО если и интересные примеры.
В.Ф. Миткевичъ профессор политеха, впоследствии один из авторов ГОЭРЛО (Ленина видел)...
Автор интересных курсов электротехники. Сканировал Олег Белозеров
миткевич - Магнитизм и электричество.djvu
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#8   morozov » Пт июл 11, 2014 17:44

Кстати о Герце
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#9   onoochin » Сб июл 12, 2014 13:28

morozov писал(а):
onoochin писал(а):А когда ускоряется - почему должен излучать? Следует из уравнений?
из картинки в берклиевском курсе. Занятная такая картинка.
То есть по древнегреческому методу - циркулем и линейкой - замысловатыми построениями приводим фигуру к квадрату и зацениваем излучение? А все же - почему при ускорении электрон должен излучать?
morozov писал(а): тормозится в одной ИСО - ускоряется в другой.
Я понимаю, что релятивизьм богат на чудеса. Но хотелось бы увидеть живой пример таких "ИСО".
morozov писал(а):Сноумен экспериментатор, довольно узкий специалист.
может быть подключить довольно узкого специалиста к объяснению, почему электрон излучает, когда ускоряется? Поскольку для него "электродинамика - раздел математики", рассчитать что-то - должно быть совсем просто.

По поводу альтернативщиков. Я так и не понял, кто из мною вышеупомянутых, Риман, Лоренц, Максвелл, - альтернативщик?
Опять, кстати о Герце. Есть у Герца анализ теории Максвелла (гл. IX его книги "Электрические волны"). Герц достаточно ясно пишет, что эфирная теория Максвелла обладает рядом преимуществ перед теорией дальнодействия. Но это эфирная теория

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#10   tory » Вт июл 15, 2014 14:21

onoochin писал(а): ............. У них было дальнодействие, но с конечной скоростью. собственно, в этом и был предмет спора:
- Максвелл считал, что дальнодействия нет, но электростатическое поле распространяется мгновенно (калибровка Кулона),
- Риман и Лоренц считали, что дальнодействие есть, но ЭМ взаимодействие распространяется с конечной скоростью (до света пока не добрались).
...........................................
"Опровергать" уравнения Максвелла можно только экспериментально! "Так зачем же стулья ломать?" (к/ф Чапаев)

Но вопрос можно поставить иначе:
"Правильно ли современные физики понимают электродинамику и объясняют электромагнитнве явления?"

Здесь несколько проблем, о которые мы в свое время споткнулись и сейчас постоянно спотыкаются другие.
а) Имеет ли место калибровочная инвариантность? На наш взгляд существующие доказательства не корректны.
б) Существует ли мгновенное действие на расстоянии? Можно показать, что такое действие есть в уравнениях Максвелла.
в) Все та же электромагнитная масса, решения которой до сих пор нет.
г) Наличие продольных волн скалярного и векторного потенциала в калибровке Лоренца (обобщение вектора Пойнтинга) и т.д.

Эти проблемы ВЗАИМОСВЯЗАНЫ и рашать любую в отрыве от остальных неверно.
Здесь эфир является ОТВЛЕКАЮЩИМ от сути объектом, который мешает дать правильную интерпретацию уравнений.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#11   morozov » Вт июл 15, 2014 16:03

Я понимаю, что релятивизьм богат на чудеса. Но хотелось бы увидеть живой пример таких "ИСО".
Ни чуда, ни "релятивизма"...
Есть ИСО А и ИСО В.
Переход из А в В, допустим торможение, тогда переход из В в А ускорение.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#12   onoochin » Вт июл 15, 2014 21:06

morozov писал(а):
onoochin писал(а):Я понимаю, что релятивизьм богат на чудеса. Но все же хотелось бы увидеть живой пример таких "ИСО".
Ни чуда, ни "релятивизма"...
Есть ИСО А и ИСО В.
Переход из А в В, допустим торможение, тогда переход из В в А ускорение.
Можно ли это замечательное высказывание подтвердить математически? Ф цыфрах или крючками какими в 4D?
tory писал(а):Здесь несколько проблем, о которые мы в свое время споткнулись и сейчас постоянно спотыкаются другие...
Здесь эфир является ОТВЛЕКАЮЩИМ от сути объектом, который мешает дать правильную интерпретацию уравнений.
В XIX веке проблема эфира была основной для электродинамики. И если (согласно O'Rahilly) люди были осторожными со ссылками к эфиру (тот же Максвелл, Герц, Кельвин), так это потому, что они не могли объяснить его некоторые свойства.

Но если так глобально не мыслить, то имеется следующее:
в подходе Римана-Лоренца ток смещения и сами уравнения Максвелла не нужны. Собственно, их и так никто не решает, а все как раз пользуются выражениями для запаздывающих потенциалов. Но подход Римана-Лоренца позволяет решить две проблемы, а именно
- уравнения Максвелла внутри плоского конденсатора (куда там исчезает магнитное поле при подаваемом переменном напряжении),
- распространение токового импульса в одиночном проводе (сейчас эта задача нужна для расчета антенн).
В подходе Максвелла с последней задачей имеются проблемы.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33147
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#13   morozov » Ср июл 16, 2014 0:27

onoochin писал(а):Можно ли это замечательное высказывание подтвердить математически?
это и есть типичное математическое доказательство. Цифры или формулы сделают это не эстетичным.
Предлагаю, просто подумать.
...подлсказка
Разные ИСО отличаются скоростью. Причем обычно одна скорость меньше другой....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#14   onoochin » Ср июл 16, 2014 14:30

morozov писал(а):Предлагаю, просто подумать.
...подлсказка
Разные ИСО отличаются скоростью. Причем обычно одна скорость меньше другой....
При переходе от одной ИСО в другую (для простоты первая ИСО движется относительно другой со скоростью V) справедливы следующие соотношения
$$
x'=x-Vt\quad t'=t\quad y'=y\quad z'=z
$$
Соответственно, ко всем скоростям добавляется вектор V. Тогда для ускорения
$$
a'=\lim_{\Delta t\to 0}\frac{v'(t'+\Delta t')-v'(t')}{\Delta t'}=\lim_{\Delta t\to 0}\frac{v(t+\Delta t)-V-v(t)+V}{\Delta t}=\lim_{\Delta t\to 0}\frac{v(t+\Delta t) -v(t)}{\Delta t}=a
$$
что является очевидным для ИСО.
Но я не исключаю каких-нибудь чудес в релятивизьме. Время там движется не туда и т.д. Желательно бы эти чудеса продемонстрировать.

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Для желающих опровергнуть Максвелла (!)

Номер сообщения:#15   Rishi » Ср июл 16, 2014 16:15

morozov писал(а): В.Ф. Миткевич профессор политеха, впоследствии один из авторов ГОЭРЛО (Ленина видел)...
Автор интересных курсов электротехники.
Да, а потому что академик Владимир Фёдорович Миткевич на самом деле был инженер-электрик, а задолбали его за эфир хфизики - Яков Ильич Френкель и Абрам Федорович Иоффе.
И эта тенденция у нас в Политехе до сих пор есть, инженеры не любят физиков, потому что они конвенционалистский бред несут. А инженеры по своему мироощущению обычно здравомыслящие материалисты.
Камо Серопович Демирчян конечно на рожон не лезет, но и релятивизм особо не поддерживает, у него своя, промаксвелловская идея. Георгий Николаевич Александров с ЭмФ, член-кор РАН до конца (2008) боролся с завкафедрами теоретической и экспериментальной физики за то, что эфир существует. А вот другой, Е.Б.Александров, выпускник кафедры экспериментальной физики, - хфизик, и мы, инженеры, его не уважаем. Ещё и другие у нас были здравомыслящие инженеры, например профессор-металлург - Лебедев. Где-то в 1954-м вышла его брошюра о том, что эфир есть и главное, что в ускорителе не масса растёт, а уменьшается эффективность воздействия разгонного поля и т.п. Профессор А.А.Денисов, окончил электромеханический факультет, учился у Демирчяна и написал свой бестселлер -"Мифы теории относительности". После чего в 1989 году в Политех прискакал директор Математического института им. Стеклова - Фаддеев и устроил истерику. И мы сегодня по мере сил пытаемся эту традицию сохранить.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»