Философия и физика

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35031
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#16   morozov »

jurij писал(а):Ребята философского склада ума видят Мир в других категориях. Это Мир ощущений и разума
Это скорее о теоретиках, они обобщают и обедняют ощущения от показаний приборов и рационально пользуются разумом. Вот потом.. в дело вступают философы. Не уверен, что тут поможет философский склад ума.
Вообще-то разум может пригодиться и при считывании показаний приборов...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

jurij
Сообщения: 656
Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:58

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#17   jurij »

morozov писал(а):Это скорее о теоретиках (физиках), они обобщают и обедняют (объединяют?) ощущения от показаний приборов и рационально пользуются разумом...
Мир философов менее значим (в современном обществе) мира физиков лишь по причине интереса к последнему инженеров. В противном случае это будут эквивалентные мироописания. Не верите? Тогда представьте, что читаете курс физики, например в объеме средней школы, в какой ни-будь современной Папуасии. То есть, в обществе, где об инженерном приложении этих знаний, речи не идет. В этом случае ваше мироописание скорее всего не выдержит конкуренции с (философским) мироописанием местного шамана.

Мир философии - это не мир физики, как и наоборот. Только очень недалекие ребята пытаются адаптировать в философское видение мира, видение физическое. Получается жалко и смешно. Также жалко и смешно как превращение Веры в Бога, в религию.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 35031
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#18   morozov »

Не понимаю зачем инженеру философия. Нет ничего более жалкого, чем философствующий инженер. Вот эскимосу в иглу, занесенной снегом самое оно заняться миросозерцанием. У инженера есть дела поважнее, например, почему микросхема, вроде впаянная правильно дымит или выгнать мышь из установки.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

triggg
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Сб апр 19, 2014 1:42

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#19   triggg »

jurij писал(а): 2. Существует Настоящее или Истинное устройство Мира. А потому вопрос, познаваем ли Мир, подразумевает ответ - познаваем. И Настоящая Физика - инструмент этого познания.
Знаете, вот Валерий Борисович знает достоверно - когда имя существительное в середине предложения написано с большой буквы, это по меньшей мере вызывает подозрение :)
Ребята философского склада ума видят Мир в других категориях. Это Мир ощущений и разума, как способа хранения и систематизации этих ощущений. Судя (по этому посту) вопрос - познаваем или нет окружающий нас Мир философов не сильно беспокоит. Тем не менее, существование философии, как науки - это и есть способ познания мира в ее категориях.
Ну точно "философская" мысль - ни доказхать, ни опровергнуть, как сазал бы Гегель - и сама по себе, и сама в себе...
И о наличии основного вопроса (познаваем или нет окружающий мир) скорее всего даже не подозревают.
А вот другие "философы" думают иначе, и вот как тут жить дальше, если "основной вопрос философии" до сих пор не согласован...

triggg
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Сб апр 19, 2014 1:42

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#20   triggg »

jurij писал(а): Мир философии - это не мир физики, как и наоборот. Только очень недалекие ребята пытаются адаптировать в философское видение мира, видение физическое. Получается жалко и смешно. Также жалко и смешно как превращение Веры в Бога, в религию.
Вообще-то, если признать филсофию наукой, то физика её часть, а если остановиться на досужих вымыслах о философии, то из неё можно выдергивать её части, оправдывая выдумкой о "чежеродности", а уж объявлять что вера в бога - это не религия, ну ту уж я даже не знаю что и сказать, тут только Валерий Борисович, закаленный в боях с "философами" найдет адекватный ответ :)
Я по-моему уже говорил здесь, что всё, что оторвано от действительности, что не подтверждается действительностью, всё это хрень, даже если её нежно назовут "философией". Дискутировать о философии, о "главном вопросе философии", я не буду, потому что это хрень.

Нашел, тут кстати недолгую мою переписку с единственным философом, который понимает Гегеля, фамилия его Кива, закончил филфак ЛГУ. Далее цитирую: курсив - из "Науки логики" Гегеля, а нормальный шрифт - Кива.

1)"Электричество есть чистая цель образа, освобождающаяся от него,— образ, начинающий упразднять свое равнодушие; ибо электричество есть непосредственное проступание, или еще исходящее до образа, еще обусловленное им наличное бытие, или наконец еще не разложение образа, а лишь поверхностный процесс, в котором различия покидают образ, но имеют в нем свое условие, не приобретя еще собственной самостоятельности"

Образ – это форма, цвет, масса и т. п. Электричество – это нечто непосредственное , «в котором различия покидают образ», то есть лишённое формы, цвета, массы и т. п. «но имеют в нем свое условие» - то есть, это нечто непосредственное (Электричество) имеет своей причиной то, что имеет «образ», т. е. форму, цвет, массу и т. п. Например, ток, текущий по проводам, сам по себе лишённый формы, цвета, массы и т. п.(это Гегель так думает!) от электростанции, имеет своим условием турбину, т. есть «образ», ИМЕЮЩИЙ . форму, цвет, массу.

2)«Материя должна положить себя в определениях своих моментов. Это составляет ее реальность. Падение есть одностороннее полагание материи как притяжения; дальше требуется, чтобы она проявилась также и как отталкивание. Формальное отталкивание имеет также свои права, ибо природа состоит как раз в том, что она предоставляет абстрактному обособленному моменту существовать самостоятельно. Таким наличным бытием формального отталкивания являются звезды "


Материя определяется за счёт своих частных характеристик: формы, цвета, массы , размера, плотности и т. п. Без них её нет. Падение есть проявление притяжения. Природа состоит как раз в том, что она предоставляет притяжению и отталкиванию ( то есть абстрактным обособленным моментам) существовать самостоятельно. Разбегание галактик – это пример (наличного бытия формального) отталкивания.
Кстати, здесь Гегель отрицает существование материи как субстанции, то есть как некоей бескачественной основы качеств. Он говорит, что материя - это сами качества.

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#21   Коллега из Тамбова »

Гегель писал(а):2)«Материя должна положить себя в определениях своих моментов. Это составляет ее реальность. Падение есть одностороннее полагание материи как притяжения; дальше требуется, чтобы она проявилась также и как отталкивание. Формальное отталкивание имеет также свои права, ибо природа состоит как раз в том, что она предоставляет абстрактному обособленному моменту существовать самостоятельно. Таким наличным бытием формального отталкивания являются звезды "
Гегель умница
Кива писал(а):Материя определяется за счёт своих частных характеристик: формы, цвета, массы , размера, плотности и т. п. Без них её нет. Падение есть проявление притяжения. Природа состоит как раз в том, что она предоставляет притяжению и отталкиванию ( то есть абстрактным обособленным моментам) существовать самостоятельно. Разбегание галактик – это пример (наличного бытия формального) отталкивания.
А вот Кива неправ, галактики не отталкиваются, а разбегаются потому, что их растаскивает отрицательная материя первичного космоса.

А что Вы хотите?

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#22   Коллега из Тамбова »

Господин философ, сейчас в физике есть один спорный вопрос: что такое время? Часть физиков считает, что время вещественно и, следовательно, может замедляться и ускоряться. Другая часть физиков считает, что время не вещественно, не является физическим понятием, а есть просто счётчик для нашего удобства.

Не могли Вы, дружище философ, осветить этот вопрос с философской точки зрения?

triggg
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Сб апр 19, 2014 1:42

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#23   triggg »

Коллега, с философкой точки зрения, вы должны знать наперед один методологический момент - чтобы понять философский смысл понятия и явления, вы должны оперировать философскими категориями. То есть, знать их и понимать. А вот в этом я сомневаюсь. Вот скажите - какова форма времени? В философском смысле.

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#24   Коллега из Тамбова »

Дружище философ, ну и хитрый Вы мужик. Так ведь это самое главное разьяснить нам и обосновать философскую форму времени. Вы что же переводите мой вопрос на меня? Это известный философский прием. Называется "перевод вопроса на его автора". Это Вы нам разьясните философскую форму времени и скажите вещественно время или просто счетчик для нашего удобства.

triggg
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Сб апр 19, 2014 1:42

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#25   triggg »

Коллега из Тамбова писал(а):Это известный философский прием. Называется "перевод вопроса на его автора".
Вы говорите но о "философском" приеме, а об демагогическом приеме ответа вопросом на вопрос. Вот уже второй формальный признак отсутствия у вас философского подхода и философских понятий. Что касается сути, то вы наверно знаете условие плодотворной дискуссии или разговора - собеседники должны говорить на одном языке. Вот поэтому я и поинтересовался вашими знаниями, так что никакого тут "философского" приема нет. Что касается сути вашего вопроса, то нет в философии понятий "вещественного времени" и "счетчика для нашего удобства". Уж не знаю какова у вас философия, коли в ней есть такие понятия, но в научной философии вообще нет неопределённых понятий. Так что опять отсылаю вас к тому, что мы должны говорить на одном языке. А пока что говорим на разных.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 7630
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#26   Кисантий »

triggg писал(а):Ощущение нечто
У Гегеля мы находим ряд ценных методологических замечаний и советов, которыми мы и воспользуемся в нашей попытке философской работы. Прежде всего, замечание о том, что всякая наука должна начинаться с фактов, а не с выдуманных положений.
Дык Гегеля он не ученый он философ.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#27   Коллега из Тамбова »

triggg писал(а):Вы говорите но о "философском" приеме, а об демагогическом приеме ответа вопросом на вопрос. Вот уже второй формальный признак отсутствия у вас философского подхода и философских понятий. Что касается сути, то вы наверно знаете условие плодотворной дискуссии или разговора - собеседники должны говорить на одном языке. Вот поэтому я и поинтересовался вашими знаниями, так что никакого тут "философского" приема нет. Что касается сути вашего вопроса, то нет в философии понятий "вещественного времени" и "счетчика для нашего удобства". Уж не знаю какова у вас философия, коли в ней есть такие понятия, но в научной философии вообще нет неопределённых понятий. Так что опять отсылаю вас к тому, что мы должны говорить на одном языке. А пока что говорим на разных.
Господа форум, учитесь пацаны, как можно долго и много говорить и в результате ничего не сказать и всё это на одном языке, на русском философском языке. С три ггг по этому вопросу мы можем беседовать 10 лет и он нам так и не скажет ничего, потому что не знает, что надо сказать.

Я понял философию три ггг, Он не имеет никакого мнения и понятия о вещественности или невещественности времени. Философия вообще избегает этот вопрос. Ни хвалёный Гегель-мегель, ни Людвиг Фейербах, ни конец классической немецкой философии ничего не говорят по проблеме времени. Между тем в физике - это главный и фундаментальный вопрос. Ведь если время не вещественно, а просто счётчик для нашего удобства, то рушится всё ортодоксальное здание современной физики. Ортфрики в свое время декларативно и насильственно внедрили вещественность времени в физику превратив её в ненаучную фантастику.

Я сам освещу понятие времени с точки зрения философии. Философия говорит, что всё вещественное даётся нам в ощущениях. Поэтому надо ответить ощущаем ли мы время или нет нашими органами чувств. Разумеется мы не ощущаем времени, у нас и органа чувств нет фиксирующего время. Если посадить, например, три ггг в изолированную комнату без окон и лишить его всех контактов с внешним миром, отобрать часы и мобильный телефон, то три ггг не будет знать сколько времени он просидел в этой комнате, он и зарубок делать не сможет, т.к. в изолированной комнате отключён главный счётчик нашего мира - смена дня и ночи. Таким образом, время не вещественно и не может ни ускоряться, ни замедляться. Поэтому четырехмерное кривое пространство-время надо повесить на гвоздик в сортире.

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#28   Коллега из Тамбова »

Господа форум, зададимся вопросом ощущали ли Стюарт и Толмен электроны в своей катушке, которую раскрутили, а потом резко остановили? Очевидно, что нет, никаких электронов Стюарт и Толмен, естественно, не ощущали. А что же они ощущали? Они ощущали (видели), что стрелка гальванометра в момент остановки катушки отклонилась и больше ничего. Откуда же они взяли, что отклонение стрелки, говорит о том, что в проводниках есть какие-то свободные электроны? Они это выдумали из своей головы ещё до опыта, а потом опыт "подтвердил" их "гениальную" выдумку.

Таким образом, друзья, философия говорит, что надо очень осторожно относится к косвенным опытам. Косвенные опыты не значат ничего, это всё равно, что этих опытов нет.

triggg
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Сб апр 19, 2014 1:42

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#29   triggg »

Чем отличается философия от физики, или в чем отличие метода философии и физики
Дуализм природы накладывает свою печать дуализма и на метод исследования природы. Никто не будет отрицать наличие противоположностей в природе, но вот метод исследования в науке пока что не отражает дуализм природы, и потому диалектический метод пока что не проник в науку. Ведь что можно сказать о методе исследования и изучения природы в физике? Он отражает и применяет только один подход — непосредственное изучение. Или, как принято — эмпирический, буквально — то, что воспринимается органами чувств.
Однако, кроме органов чувств, у нас есть рассудок, да и все знают, что кроме непосредственного, эмпирического метода, есть ещё теоретический. А между тем, как мы знаем от классиков, в науке должны применяться оба метода — и эмпирический, и теоретический. И как можно понять, а физики меня поправят, теоретический метод понимается в общем, как экстраполяция эмпирических данных, откуда мы и имеем миллионы градусов температуры, миллионы тон ртутного или атмосферного столба, и т.п.
А между тем теоретический метод уже сам по себе как бы предполагает и предписывает оперирование противоположными категориями, а противоположной категорией непосредственных данных, или, философски — конкретных категорий, являются отвлеченные категории, известные всем как абстрактные. И вот этот метод, как раз никто кроме философов и не пользует, что и позволяет им нести всякую фигню о духах.
Диалектика как раз соединяет непосредственный метод исследования с абстрактным, что позволяет увидеть логику природы, а стало быть, увидеть все, что ещё можно открыть. И основная преграда здесь, как мне кажется, в том, что, оказывается, затруднительно выявить то свойство, которое должно быть абстрагировано от конкретной формы. Короче — метод отвлечения, или абстракции.
Я тут попытался вспомнить, кто что говорит по этому поводу, и что-то ничего вспомнить не смог. Или я ошибаюсь?

Аватара пользователя
Коллега из Тамбова
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2012 23:31
Откуда: с Воркуты

Re: Философия и физика

Номер сообщения:#30   Коллега из Тамбова »

triggg писал(а):теоретический метод понимается в общем, как экстраполяция эмпирических данных, откуда мы и имеем миллионы градусов температуры, миллионы тон ртутного или атмосферного столба, и т.п.
С чего Вы это взяли? Метод экстраполяции в физике конечно применяется и приводит, иногда к досадным ошибкам, но эти ошибки легко исправить.

При всём своём желании физика не может оперировать эмпирическими данными, потому что объекты физики часто не фиксируются нашими органами чувств. Мы не видим элементарных частиц (даже в электронные микроскопы), не осязаем, не ощущаем на вкус, не ощущаем их запаха. Поэтому метод физики включает в себя разработку теории. Теории выдумываются из головы "исследователей" точно также, как категории философии (например, монады). Но в физике, в отличии от философии, придумывание теорий сопровождается математическим шаманством, что привносит в теорию иллюзию "научности" и иллюзию "достоверности". Линде, как шаман с бубном, вопит и скачет, как баран: "Ура, получилось дифференциальное уравнение с константой! Это говорит о том, что инфляция была!". Он что, совсем с катушек съехал? Никакое дифференциальное уравнение со всеми константами мира не способно служить критерием достоверности инфляции.

Эмпиризм в физике играет второстепенную роль, как средство проверки теорий. Но многие теории, в принципе, невозможно проверить экспериментом. Например, невозможно проверить эффект близнецов. В таких случаях поступают следующим образом: раскручивается бренд учёного, Эйнштейн объявляется величайшим физиком и гением всех времён и народов. И вот, уже сто лет релява превращает физику в ненаучную фантастику. Чаще, конечно, эксперименты, "подтверждающие" теории проводят, но при этом объекты физики не меняются, они как были недоступны восприятию нашими органами чувств, так и остались недоступными, поэтому в ход идут косвенные эксперименты, которые, как было показано мной выше, ничего не значат.

Таким образом, философия и физика использует один и тот же метод, который называется "выдумывание из головы", с той только разницей, что физика шаманит математикой, а философия обходится без математики. Можно с полной уверенностью сказать: "Физика - это философия, снабжённая математикой" отсюда можно сделать только один вывод: обе эти "науки" ненаучны в свей основе.

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»