Нужны ли квантовая теория и кварки ?

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32469
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#31   morozov » Пн авг 06, 2007 10:57

"А по существу я просто объяснил Лэмбовское размытость линии излучения, волновые свойства частиц."

насчет волновых свойств это вы зря, основные эксперименты так не объяснить.... пустое
и теперь попробуйте посчитать ... требуемая точность десять - пятнадцать десятичных знаков...
В терминах модели Бора-Зоммерфельда это просто невозможно. Это очень грубое приближение. и к тому ж не даст лэмбовского сдвига...
электрон в той модели вообще не приближается к ядру на достаточное расстояние к тому же s-обита ДАЛЬШЕ от ядра чем ...
"орбиты" вышли из употребления 80 лет назад, выкиньте учебник Фриш-Тимофеева ... впрочем может вы просто не дочитали до нужной главы...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Anatoly Rykov

Номер сообщения:#32   Anatoly Rykov » Пн авг 06, 2007 15:10

До сих пор нет физического объяснения дуализма частиц. В настоящее время продолжают считать волновые и корпускулярные свойства частиц неким мистическим свойством всех частиц: в одних опытах частица проявляет способность к дифракции и интерференции (волна!), в других выступает как материальная масса. Волна Де Бройля объединяет эти свойства в одно целое. Структура вакуума согласно идее автора образована в кристалл из зарядов (+) и (?). Естественно, что любая масса не может двигаться прямолинейно, так как прямолинейный путь пролегает через чередующиеся заряды (+) и (?). Поэтому, например , масса электрона может двигаться только по зарядам (?), а позитрон ? только по зарядам (+), образуя винтообразную траекторию с шагом длины волны Де Бройля. Именно поэтому проявляется способность массы, двигающейся по винтовой траектории, к явлениям дифракции-интерференции. Мистика дуализма при таком понимании исчезает, и все становится на свои места.

Тонкое расщепление в линиях излучения атомов просто объясняется тем, что электрон на орбите не движется строго по круговой орбите, а это движение сочетается с винтовым движением вдоль орбиты, меняя немного расстояния электронов от ядра. Это изменение расстояния и приводит к ?размытию? частотной линии излучения в пределах амплитуды волны Де Бройля. Оценка амплитуды траектории электрона на орбите при переходе
3???>2 дает величину 8,38е-12 метра. Она выполнена на основании данных опыта Лэмба?Ризерфорда.

Вся беда теоретической физики состоит в том, что она математически описывает то, что неизвестно (метод Птолемея).

И как бы Вы, уважаемый Валерий Борисович не квалифицировали таких физиков как я (окончил физфак ЛГУ в 1953 г., Вам никогда не удастся с помощью существующей физики понять простоту устройства природы:
Природа дала человеку изощренный ум,
чтобы скрыть до времени свою простоту.
[/b]

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32469
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#33   morozov » Вт авг 07, 2007 0:05

"В настоящее время продолжают считать волновые и корпускулярные свойства частиц неким мистическим свойством всех частиц: в одних опытах частица проявляет способность к дифракции и интерференции (волна!), в других выступает как материальная масса."

Это просто декларация ...
Вы похоже просто не знакомы с квантовой механикой...

"образуя винтообразную траекторию с шагом длины волны Де Бройля. "

странная идея доказано, что подобные модели не способны объяснить дифракцию и не описывают реальное распределение плотности электронов в атомах и молекулах ...
эту задачу решает только уравнение Шредингера (как приближение)
круговые орбиты праздная фантазия.... электрон в s-состояниях не имеет орбитального момента...
это ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные...

"Мистика дуализма при таком понимании исчезает, и все становится на свои места."

пустое
одни разговоры...
Вот экспериментальные данные по дифракции одиночных электронов
никакие винтовые траектории это не объясняют
Peshkin M., Tonomura A. The Aharonov - Bohm Effect.1989.- 154 p. ч.2
http://moro3ov.hut2.ru/gif/AB-2.djvu
схема эксперимента на фиг. 5.17
Фиг. 5.29 представляет результат.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32469
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#34   morozov » Вт авг 07, 2007 0:35

"Оценка амплитуды траектории электрона на орбите при переходе
3???>2 дает величину 8,38е-12 метра. Она выполнена на основании данных опыта Лэмба?Ризерфорда. "

не надо пудрить мозги "3???>2" что это за переход? Вы считаете можно написать любую чушь?
Вы ПОСЧИТАЕТЕ лэмбовский сдвиг... а писать цифирки не дело

И как вы чего-то посчитаете если в модели Бора 2s и 2p орбиты совпадают?
И вообще просто посчитайте энергию (ионизации) электрона в атоме водорода... ошибка порядка 50%!

А про лэмбовский сдвиг забудьте нет его в модели Бора...это все равно, что делать микропроцессор топором из куска кремния....

"Вся беда теоретической физики состоит в том, что она математически описывает то, что неизвестно (метод Птолемея). "

С чего вы взяли?
Я понимаю, вы не знаете квантовую механику (есть еще квантовая электродинамика), но между прочим она точнейшим образом описывает реальные явления, точнейшим образом...
.. единственное, что вы можите возразить "Это мне не нравится!"
И ничего больше уот вас услышать нельзя, поскольку вы не знаете предмета и критика направлена не к КМ а к вашему наивному представлению о предмете...

"И как бы Вы, уважаемый Валерий Борисович не квалифицировали таких физиков как я (окончил физфак ЛГУ в 1953 г., Вам никогда не удастся с помощью существующей физики понять простоту устройства природы: "

Я знаю, что вы к.ф.м.н., хороший (надеюсь) специалист по сейсмической технике...
но вы не физик...
а понять КРАСОТУ квантовой физики не зная ее невозможно..
да и реальные проблемы физики выглядят совсем не так, как вам кажется
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Anatoly Rykov

Номер сообщения:#35   Anatoly Rykov » Вт авг 07, 2007 7:37

Вы думаете, что я не знаю хитрую терминалогию переходов и уровней через s , p?
На фига это нужно? Более нагдядны переходы:

переход электрона на соседнюю орбиту....
Разность кинетической энергии, Дж.....Длина волны излучения при переходе, м

1...2???>1 ...1.634904e-18...1.2150e-7
2...3???>2 ...3.0276e-19......6.5611e-7
3...4???>3 ...1.05966e-19....1.8746e-6
4...5???>4 ...4.9047e-020.....4.0501e-6
5...6???>5...2.6643e-020.....7.4559e-6
6...7???>6...1.6065e-020.....1.2365e-5


Вы, наверное, знает, нафига нужно было усложнять таблицу и применять другие обозначения? Я-то знаю - для престижа знатоков излучения атома водорода, а не для понимания Природы излучения атомов. Или еще хуже - встретелись с необъяснимыми явлениями и давай пахать вглубь.

КМ? Скоро добирусь и до её истоков, Например, Гейзенберга. Еще тот немец-теоретик. Не зная природы, продолжал творить квантовое описание. Точность? Точность нуждна в понимании, а не в описании.
А описать можно с любой точностью.

Что, Вас удовлетворяет квантовая гравитация? Короче - формальные обменные частицы-поля? И никакой реальной физики. А Вы еще говорите о понимании КМ! Если верное описание физических явлений, то оно понятно и ребенку. То, что КМ, СТО-ОТО КЭД непонятны, это признак ложных представлений. В Вашем возрасте это пора знать...
В ХХ веке физика - это социальная наука, обеспечивающая престиж, доход и работу.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32469
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#36   morozov » Вт авг 07, 2007 13:24

"Вы думаете, что я не знаю хитрую терминалогию переходов и уровней через s , p?
На фига это нужно? Более нагдядны переходы:

переход электрона на соседнюю орбиту....
Разность кинетической энергии, Дж.....Длина волны излучения при переходе, м"

Какой смысл в этой муре?
Не лезете в это дело, у вас полностью отсутствуют знания в этой области и уж не вам поучать профи...
я ж сказал вы так не получите энергии электрона. дохлый номер...
вы дали РАЗНОСТИ энергий. притом только приближенные значения...
от этого отказались 80 лет назад...
эта модель дает совершенно неправильные результаты для уровней энергии ОДНОЭЛЕКТРОННЫХ атомов и ионов... и соверенно не пригодна для многоэлектронных задач..
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32469
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#37   morozov » Вт авг 07, 2007 13:37

"В ХХ веке физика - это социальная наука, обеспечивающая престиж, доход и работу. "

пользоваться плодами науки и при этом так по хамски к ней относится это уж слишком ....
Для меня это сигнал для удаления ваших сообщений без сожаления...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Anatoly Rykov

Номер сообщения:#38   Anatoly Rykov » Вт авг 07, 2007 13:49

У нас руководитем был Отто Юльевич Шмидт. Его слов (не дословно!) :"ученый не должен преклоняться перед авторитетами в науке, а все ставить под сомнение и критически во всем разбираться!".

Вы утверждаете прямо противоположное, что негативно сказывапется на развитие науки и позитивно на её омертвление.
Сочувствую этому форуму.

MVV1
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 16:03
Откуда: г.Таганрог
Контактная информация:

Нужны ли квантовая теория и кварки?

Номер сообщения:#39   MVV1 » Вс сен 16, 2007 13:53

Диалог прервался - а жаль ! Хотя он несколько и отошёл от обозначенной темы. С уважением В.В.

PSP
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 17:41

Номер сообщения:#40   PSP » Чт июн 26, 2008 0:33

morozov писал(а): Вот экспериментальные данные по дифракции одиночных электронов
никакие винтовые траектории это не объясняют
Peshkin M., Tonomura A. The Aharonov - Bohm Effect.1989.- 154 p. ч.2
http://moro3ov.hut2.ru/gif/AB-2.djvu
схема эксперимента на фиг. 5.17
Фиг. 5.29 представляет результат.
Где можно посмотреть перевод этого текста?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32469
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#41   morozov » Чт июн 26, 2008 0:47

PSP писал(а):
morozov писал(а): Вот экспериментальные данные по дифракции одиночных электронов
никакие винтовые траектории это не объясняют
Peshkin M., Tonomura A. The Aharonov - Bohm Effect.1989.- 154 p. ч.2
http://moro3ov.hut2.ru/gif/AB-2.djvu
схема эксперимента на фиг. 5.17
Фиг. 5.29 представляет результат.
Где можно посмотреть перевод этого текста?
Увы, текст не переведен.
Как не переведена и прекрасная статья Ааронова Бома...(могу дать ссылку)

Можно ограничится картинками и попытаться перевести подрисуночные подписи.... я когда-то выкладывал некоторые картинки..
С уважением, Морозов Валерий Борисович

MVV1
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2005 16:03
Откуда: г.Таганрог
Контактная информация:

Нужны ли квантовая теория и кварки

Номер сообщения:#42   MVV1 » Вт дек 02, 2008 12:42

Темой ?Нужны ли квантовая теория и кварки ?? автор такой постановкой вопроса хочет сказать о том, что реальный мир микромира значительно ёмок и разнообразен, и поэтому абстрактные модели типа "КТП и кварки" не могут достаточно достоверно соответствовать реальным явлениям в микромире и должны, кроме абстрактных аналогий, дополняться более глубоким проникновением в физическую сущность изучаемых объектов.
Именно поэтому автор предложил свои идеи, опирающиеся на классическую теоретическую физику с некоторым переосмыслением электромагнитизма. Эти идеи дают возможность с иных позиций подходить к экспериментам, исследующим фундаментальные основы микромира.

Возникает постановка вопроса о необходимости более широкого исследования известного принципа "перехода вещества в энергию" и о возможности реализации этого принципа не только в хорошо исследованных эффектах, определяемых словами "дефект масс" (что имеет место в недрах звёзд), но и в других проявлениях природы и, в частности, в вихревых явлениях на Земле. Эти вопросы автор пытался осветить на данном форуме своими темами "Импульс Кручения, ВиЭЭС, энерго- и эколого- безопасность" и "Заменить АЭС на другие фундаментально физические источники энергии", но, к сожалению, эти темы были неоправдано закрыты.

Изучение таких мощных феноменов природы, как смерч, ураган, торнадо, а также изучение новых путей электродинамики показывают, что это наиболее доступный и легко осуществимый путь получения энергии. Мощные вихревые коллизии в природе (например, такие, как ураган "Катрин") создают внутри себя источники внутренней энергии, когда создаются условия, способствующие веществу (на уровне элементарных частиц) переходить в энергию (в гаммакванты). Если человек научится создавать вихревые электрополевые электрические станции (ВиЭЭС), то последние дадут решение для экологического и знергетического кризисов, так как смогут прийти на замену атомным и тепловым электростанциям, исчерпывающим свой ресурс доверия у человека (чтобы не быть голословным, скажем, что у автора есть конкретные предложения на уровне заявки в Роспатент, указывающие пути создания ВиЭЭС. Заявка на изобретение была опубликована в Официальном бюллетене Российского агенства по патентам и товарным знакам, т.32,стр.91-92 Москва 2002. ).


Я знаю о негативном отношении к моим предложениям по изысканию новых источников энергии со стороны модераторов на данном форуме ФИАН.
Но это далеко не весь ФИАН. Мне кажется, что какие-то исследовательские подразделения ФИАНа могли бы проанализировать предлагаемые идеи как теоретически, так и экспериментально. Создание действующего образца ВиЭЭС не будет финансово неподъёмным (хотя бесплатны при "капитализме у нас" только идеи), но всё таки потребуется решение многих попутных эксперименту научных вопросов.


В связи со сказанным выше осмелюсь СДЕЛАТЬ нижеследующее ПРЕДЛОЖЕНИЕ ФИАНу: - я полагаю (и хотел бы надеяться), что такая исследовательская задача могла бы стать предметом исследовательских научно-практических работ, которые бы смогла выполнить инициативная исследовательская группа лиц (в которую также могли бы войти специалисты-вихревики МАИ, имеющие опыт работы и доступ на стендах ЦАГИ, а также специалисты-электротехники из профильного НИИ Москвы, с которыми у меня был контакт лет 8-10 назад и имеющие научные степени и звания проф. и д.т.н.) - при научном курировании со стороны ФИАН. Надеюсь, что это моё предложение будет замечено и последует какой-либо ответ, который буду ждать.

С уважением В.В.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32469
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#43   morozov » Вт дек 02, 2008 12:48

поэтому абстрактные модели типа "КТП и кварки"
Короли и капуста...

давайте говорить о вещах. которые знаем...
дополняться более глубоким проникновением в физическую сущность изучаемых объектов.
Я не верю в сущность, которая не основана на данных эксперимента... поскольку вы совсем не в курсе ("Лэмбовское размытость линии излучения") этих данных и о проникновении речи нет...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Закрыто

Вернуться в «Оффтопик»