Методология астрономии и физики

Разговоры на отвлеченные темы

Модераторы: morozov, mike@in-russia

Алексеевич
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Ср авг 22, 2012 22:07

Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#1   Алексеевич » Сб сен 08, 2012 21:56

МЕТОДОЛОГИЯ АСТРОНОМИИ и ФИЗИКИ

Введение. Являясь полпредом обывателя и проанализировав положение дел в науке, пришёл к выводу, что в настоящее время науки астрономия и физика находится в состоянии стагнации. Этому обстоятельству способствует принятая методология науки. Рассмотрим, чем же обусловлен застой в науке.

Целью науки является получение новых знаний о природе. Обычный ход научных исследований включает в себя следующие этапы:

Наблюдение (эксперимент)----------новые знания----------теория----------другие новые знания.

Возникает вопрос, зачем вообще нужна теория, ведь новые знания уже получены из наблюдений или экспериментов. Однако с помощью теории учёные, во-первых, объясняют выводы, следующие из наблюдений или экспериментов, во-вторых, учёные после разработки теории смотрят, не появятся ли другие новые знания, но теперь уже, как следствие и приложение теории. Таким образом, отметим, что теория является инструментом учёного для объяснения явлений природы и получения других новых знаний о природе. Однако с течением времени учёные внедряются в сферы, где непосредственный эксперимент затруднён или вообще невозможен. Например, структура атома или, ещё меньше, структура элементарной частицы. Как можно наблюдать структуру электрона, например? Ответ – никак. Или, например, возьмём планету Земля. Как бы мы не хотели, мы не можем заглянуть в центр Земли и посмотреть, как там всё устроено, и что там происходит? Я уже не говорю о чёрной дыре. Поэтому в астрономии и физике обычный ход научных исследований, приведенный выше, нарушается, длинная цепочка укорачивается и на первое место выходит теория, а эксперимент (наблюдение) начинает играть вспомогательную роль, как средство проверки теории, по следующей схеме:

теория----------эксперимент (наблюдение)

Причём, как мы установили ранее, непосредственные эксперименты и наблюдения невозможны ввиду специфики наблюдаемых объектов, поэтому обычно привлекаются косвенные эксперименты.

Подмена цели. Итак, в науке постепенно произошла подмена цели. Многие исследователи совершенно искренне полагают, что цель науки – разработка теорий. Появилась даже шутка: «Если какой-либо факт не укладывается в теорию – тем хуже для факта». Однако целью науки как было, так и осталось – получение новых знаний о природе. Обывателю теория безразлична. Теория нужна только самим учёным, как инструмент для получения новых знаний. Поскольку теория – инструмент, то она не может быть правильной или неправильной (ниже будет показано, что все (все!) теории несостоятельны), она может быть либо плохой, либо хорошей. Хорошая теория – если с её помощью можно получить новые знания о природе, и плохая - если с её помощью не удаётся получить новых знаний. Подмена цели науки отрицательно сказывается на самой науке. Постановка теории во главу угла в науке – способствует её стагнации. Теорий много их количество растёт, но новых достоверных знаний о природе не прибавляется.

Отсутствие критерия истинности. Иные учёные полагают, что критерием истинности какой-либо теории является эксперимент, но, как мы установили ранее, ввиду специфики наблюдаемых объектов, прямой эксперимент невозможен. Остаётся косвенный эксперимент, но косвенный эксперимент можно объяснить и так, и эдак. Нет критерия правильности интерпретации косвенного эксперимента. Например, теория электронной проводимости проводников «подтверждается» целой кучей косвенных экспериментов, «подтверждающих», якобы, инерционность электронов при резкой останове вращающейся катушки, рамки или диска. Но кратковременный ток при остановке вращения, можно объяснить не инерционностью электронов, а деформацией электронных орбиталей атомов при резкой остановке.

Энгельс считал, что критерием истинности в науке является практика, но и это неверно. Можно на практике чем-то с успехом пользоваться, не обязательно зная и понимая, как оно работает. Можно отлично управлять автомобилем ничего, не зная о двигателе внутреннего сгорания. Так же и в науке, мы пользуемся электрическим током на практике, плохо понимая, что же это такое – электрический ток. Таким образом, в науке нет критерия истинности. Если бы таковой критерий был, то не было бы споров верна или нет, например, теория относительности, или верна или нет теория струн. Некоторые исследователи полагают, что правильность той или иной теории подтверждается математикой, но так ли это?

Математизация науки. Не секрет, что в настоящее время астрономия и, в особенности, физика в значительной степени математизированы. Учёные альтернативного толка даже усматривают в этом какую-то злонамеренность. Иногда их критика математизации науки справедлива, т.к. за математикой иногда уже невозможно рассмотреть физический смысл того или иного процесса. Но математизация науки – это объективный и вынужденный процесс. Действительно, раз мы пришли к укороченной цепочке научных исследований, то, выдвигая какую-то теорию, мы должны её хоть чем-то обосновать и проверить, хотя бы на формальную логику и здесь без математики не обойтись. Другими словами, теория – это гипотеза, проверенная математикой. Но может ли математика служить критерием истинности теории, пусть даже математический аппарат её безупречен? Очевидно – нет. Так как математика не отвечает на вопрос существует или нет рассматриваемое явление в природе, а только отвечает на вопрос, что то, или иное явление может существовать в природе. Математика подтверждает лишь внутреннюю непротиворечивость теории.

Все теории неверны. Откуда берутся теории? При укороченной схеме научных исследований, очевидно, что теории берутся из головы. Другими словами, учёные просто придумывают теории, проверяя свои гипотезы на внутреннюю непротиворечивость и формальную логику математикой. Но при таком подходе они только случайно могут, что-то угадать и попасть в соответствие с природой. В настоящее время Интернет полон критикой всех существующих ортодоксальных теорий. И эта критика не безосновательна. Альтернативные учёные в пух, и прах громят Специальную теорию относительности, Общую теорию относительности, Теории струн и суперструн, Теорию и Закон всемирного тяготения, Молекулярно-кинетическую теорию, Циклы Карно и так далее и тому подобное. Однако, все теории, которые альтернативные учёные выдвигают взамен ортодоксальных теорий, можно подвергнуть такой же уничтожающей критике и даже в большей степени. Поэтому я сформулировал методологический закон, который называется Закон Тихомирова. Этот закон состоит из двух пунктов.

Закон несостоятельности теорий (закон Тихомирова)
Пункт 1. Любая теория – неверна, и рано или поздно обнаружит свою несостоятельность.

Пункт 2. Если кому-то кажется, что какая-то теория – верна. Или кто-то думает, что он выдвигает правильную теорию, смотри пункт 1.

Где же выход из этого исхода? Всё вышеизложенное, говорит о кризисе в науке. Положение, на первый взгляд, безнадёжное и остаётся ждать, когда учёные методом тыка придумают что-нибудь похуже коллайдера и разнесут нашу планету Земля на кусочки. Но выход есть – это прислушаться к информации из вне, и работать по этой информации. Другого пути – нет.
Я слышу звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья!

Друзья, от модераторов - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас пуще всех печалей
Гнев модераторский, как и его любовь!

Не место красит тему, а тема место

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#2   test123 » Сб сен 08, 2012 23:57

Уважаемый Алексеевич, не могу согласиться с Вами. Если в науке кризис, то как это влияет на ваш лично процесс мышления? Никак... Кто Вам запрещает идти правильным путём? Вы, не суетясь, разрабатывайте свою идею до конца. Когда разработаете, тогда и покажете всем. Они языки быстро проглотят. Сейчас можно легко отправить статью в arXiv.org. Ей дадут правильную оценку те, которые не зациклены псевдо теориями и ортодоксальной парадигмой научных исследований. Не согласен, что нужно отказываться от наработанного инструментария ортодоксальной науки. Когда Вы сделаете своё физико -логическое обоснование теории (гипотезы), тогда наработанный инструментарий поможет Вам просто и точно перевести Вашу теорию(гипотезу) на язык мат физики. И Вас все поймут. И Вы спасибо скажете математизированной ортодоксами физике. Я убедился в этом на собственной... подкорке. И даже когда я написал: отсюда простыми преобразованиями легко получить... и далее результат. Тогда меня попросили показать эти преобразования... после часа с лишним писанины результат получился именно такой... Кроме этого все наблюдательные данные (и результаты экспериментальных исследований) точно вписывались в изложенную теорию. И, замечу особо, никаких математических изысков и прочей изворотливости не потребовалось. Один академик сказал так, просмотрев эту работу: "Красивая работа, даже мне всё понятно стало" :)
Не помню, кто из великих сказал, правильная теория всегда красивая... Если наворотов выше крыши... это не есть правильно. 8)

Ущеко.В
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2010 14:43
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#3   Ущеко.В » Вс сен 09, 2012 0:19

Собственный опыт, говорит, что писанина test123 » Сб сен 08, 2012 23:57 –
Практически полная лажа.
В arXiv.org просто так не пускают публикации, там тоже есть цензура, а «плохие» статьи они даже удаляют, если первоначально и пропустили чего.
«Простота», - это еще более лажовое утверждение, простоты никто не оценит, нужны «навороты», главное, чтобы в результате «наворотов» не было бы вообще мыслей, одни навороты, без мыслей и смысла только и оценивают.
Мысли допустимы только заслуженным преподавателям и академикам, и только в пределе разумного, от линии «партии и правительства» не отходящие.
И только по приглашениям мыслить, а не как попало.


А кризис в науке в том, что ныне наука, больше на лженауку смахивает, чем сама лженаука.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32940
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#4   morozov » Вс сен 09, 2012 1:11

Ущеко.В писал(а):В arXiv.org просто так не пускают публикации, там тоже есть цензура, а «плохие» статьи они даже удаляют
Ерунда, создан раздел для дури... пишите, подробности можно узнать у людей сведущих...

Однако должен предупредить статьи в архиве никто не читает. объем огромный и читают только то, что интересно....

Впрочем так было всегда... пропитывались свежие журналы иногда статьи просматривались... очень редко читались.

Например Сергей Попов просматривает только принятые к печати препринты. Разумно, потому как мусора та полно а по астрофизике публикуется примерно 1000 статей в месяц.
Ущеко.В писал(а):И только по приглашениям мыслить, а не как попало.
Никто Вам не мешает опубликовать статью. Напишите и публикуйте.
То что Вы пишите это не статьи....
Только зачем Вам публикация? Бабушке показать... спору нет ее это порадует.
Публиковать ради публикации дурацкое занятие... Хотя если Вы пишите диссертацию... но Вы не напишите. у Вас нет идей и фантазии, я уж не говорю про знания...
Собственный опыт, говорит, что писанина test123 » Сб сен 08, 2012 23:57 –
Практически полная лажа.
Не надо хамить, Вам не положено. Вы тут гость не очень желанный... вышвырну!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32940
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#5   morozov » Вс сен 09, 2012 1:21

Алексеевич писал(а):Но выход есть – это прислушаться к информации из вне, и работать по этой информации. Другого пути – нет.
Глас с небес? Ну слушайте....

Вообще-то если нужно что-то починить - зовут специалиста.
А Вы кого зовете? Советчика? Бабулю?

Однако Насчет теории чушь, Сэр, несете... Вы историю науки почитайте... (саму науку наверно вам одолеть не скоро) Че-то не припомню случая, чтоб теория исчезла бесследно... именно теория, полновесная и непротиворечива.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ущеко.В
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Чт сен 02, 2010 14:43
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#6   Ущеко.В » Вс сен 09, 2012 11:23

Борисыч!

Изображение

Алексеевич
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Ср авг 22, 2012 22:07

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#7   Алексеевич » Пн сен 10, 2012 19:53

test123 писал(а):Уважаемый Алексеевич, не могу согласиться с Вами. Если в науке кризис, то как это влияет на ваш лично процесс мышления? Никак... Кто Вам запрещает идти правильным путём? Вы, не суетясь, разрабатывайте свою идею до конца. Когда разработаете, тогда и покажете всем. Они языки быстро проглотят
Дружище, test123, кризис в науках астрономия (собирательный термин) и физика (тоже собирательный термин) из-за методологии, а методология объективна. Правильный путь без информации извне - невозможен. Разберём Ваш пример.
test123 писал(а): Я убедился в этом на собственной... подкорке. И даже когда я написал: отсюда простыми преобразованиями легко получить... и далее результат. Тогда меня попросили показать эти преобразования... после часа с лишним писанины результат получился именно такой... Кроме этого все наблюдательные данные (и результаты экспериментальных исследований) точно вписывались в изложенную теорию. И, замечу особо, никаких математических изысков и прочей изворотливости не потребовалось. Один академик сказал так, просмотрев эту работу: "Красивая работа, даже мне всё понятно стало"
С Вами всё происходило, как и описано в моём затравочном посте. Сначала Вы придумали теорию, потом математизировали её, потом показали академику. Что сказал академик? Сказал ли он, что ваша теория правильная? Сказал ли он, что Ваша теория в качестве приложений даёт новые знания и имеет хорошую предсказательную способность? Нет! Он сказал, что Ваша теория красива и проста. И по, его мнению, значит Ваша теория хорошая. Здесь налицо подмена цели. Академика интересует теория, как таковая. Академика не интересует правильная теория или нет, он любуется теорией, и на его субъективный взгляд она красива и проста. Но субъективный взгляд не может быть критерием теории, что одному красиво - другому некрасиво, что одному просто - другому непросто. Из ответа академика следует также, что в астрономии и физике нет критерия истинности, при всём своём желании, он не может объективно определить правильность теории, поэтому в ход идут субъективные оценки: красивость и простота.

Поскольку Вы не описали свою теорию, дружище, я не могу сказать, где именно Ваша теория неправильная, но я знаю, что согласно закону Тихомирова, все теории неправильные, в том числе и Ваша. И не надо обижаться, дружище, она пеправильная не потому, что вы глупый. Возможно Вы умнейший из умнейших. Она и не может быть правильной, т.к. вы её придумали, а придумывая можно только случайно что-то угадать, а вероятность угадывания стремится к нулю. Ваша методика построения теории объективна, по другому не получится.

Разберём это на примере бозона Хиггса. Откуда взялся бозон Хиггса? Из наблюдений или из экспериментов? Очевидно, что нет. Бозон Хиггса из теории. Сейчас хотят найти его в эксперименте. Таким образом, реализуется короткая цепочка, которая описана в моём затравочном посте: сначала придумали бозон в теории, а потом ищут его в эксперименте. Кто-то скажет, надо наоборот, сначала найти бозон в эксперименте, а потом придумывать теорию. Но так не получится, без теории неизвестно, что надо искать и как. Не начинать же ни с того, ни с сего рыть туннель и оборудовать его.
Я слышу звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья!

Друзья, от модераторов - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас пуще всех печалей
Гнев модераторский, как и его любовь!

Не место красит тему, а тема место

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32940
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#8   morozov » Пн сен 10, 2012 20:15

Сейчас хотят найти его в эксперименте.

Ну нашли уже. Да и не нашли бы, что из этого?
Алексеевич писал(а):Академика интересует теория, как таковая. Академика не интересует правильная теория или нет, он любуется теорией
Странные у Вас представления об академиках... Заверяю среди них идиотов нет. И потом в физике нет теорий, которые не подтверждаются экспериментом. Есть гипотезы..
Даже общая теория относительности возникла не "из ума" Огромный опыт многих поколений и хорошо проверенные эксперименты "принципы" легли в ее основу. Конечно потом ее предсказания были подтверждены экспериментом и сейчас это единственная разумная теория гравитации.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#9   test123 » Пн сен 10, 2012 21:38

morozov писал(а):Ну нашли уже. Да и не нашли бы, что из этого?
С чего это Вы, уважаемый ВБ, взяли, что они там что-то нашли? Они пока заявили один единственный похожий результат, но что это, никто не может объяснить, похожа свинья на ёжа, но щетина не такая.... Поверь мне, старому еврею, гравитация родилась не на пузечке старика Хигса. Нет в природе частицы, ответственной за гравитацию, как и порождающую её... Если найдут и докажут, то я съем свою новую кипу. 8)

homosapiens
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 9:39

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#10   homosapiens » Пн сен 10, 2012 22:22

Столько уже говорено, что бозон Хиггса не имеет никакого отношения к гравитации, что даже, читая одну только ленту.ру, писанную журноламерами, можно этот факт понять. Для особенно непонятливых есть книжка: Окунь. Физика элементарных частиц. Автор темы основ не знает, но стагнацию, вот, нашел. Не он первый, не он последний. Она, пресловутая стагнация, в физике высоких энергий есть, но не внутри Стандартной модели физики частиц. Там-то все хорошо, и бесхиггсовые теории (гипотезы) давным-давно уже экспериментально опровергнуты. И LHC видит именно хиггса, правда, нужно еще поднабрать формальной статистики, чтобы заявить об открытии.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32940
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#11   morozov » Пн сен 10, 2012 22:49

Виной тому разговоры о черных дырах коллайдере... которые плодят журноламеры.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Алексеевич
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Ср авг 22, 2012 22:07

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#12   Алексеевич » Пн сен 10, 2012 23:34

Господа, господа, Вы не туда тему заворачиваете. Тема о методологии, а не про бозон Хиггса.
morozov писал(а):Странные у Вас представления об академиках... Заверяю среди них идиотов нет. И потом в физике нет теорий, которые не подтверждаются экспериментом.
При чём здесь идиоты? Я знаю, что среди академиков идиотов нет, есть старперды (старые передовики), а идиотов нет.
Правильно, в физике нет теорий не подтвержденных экспериментами, но эксперименты косвенные (из-за специфики объектов исследований), а косвенные эксперименты можно объяснить по разному. Например, теория электронной проводимости проводников "подтверждена" целой кучей косвенных экспериментов, которые якобы подтверждают инерционность свободных электронов при резкой остановке вращающейся рамки, моховика или диска. Но этот бросок тока при резкой остановке этих штук можно объяснить и по другому.
test123 писал(а):Они пока заявили один единственный похожий результат, но что это, никто не может объяснить
Почему же никто? Я могу объяснить. Это фрагмент настоящего ядра свинца. Теория атома, как следует из методологического закона Тихомирова - неверна. Дело в том, что ядро любого атома - это отдельная элементарная частица, вокруг которого крутятся нейтроны, протоны и электроны, только протоны и нейтроны крутятся на низких орбитах (близко от ядра), а электроны на высоких орбитах (очень далеко от ядра). Просто Нильс Бор плохо рассмотрел атом, когда ему его во сне показали, вот и загнал протоны и нейтроны в ядро.
Отсюда пошли большие неприятности, пришлось придумывать целую кучу обменных взаимодействий и кварков - сильное взаимодействие и ещё какие-то. На самом деле нет никаких взаимодействий кроме магнитных, электрических и электромагнитных. А кварки, которые, говорят, не существуют в свободном состоянии, и которые почему-то всё время находят на ускорителях в свободном состоянии - это просто осколки протонов.
test123 писал(а): Нет в природе частицы, ответственной за гравитацию, как и порождающую её...
Это правильно, элементарной частицы нет. И вещество к веществу не притягивается. Ньютон несколько погорячился со своим законом и пошёл против наблюдательного факта. Вещество притягивается не к веществу, а к центру Земли, потому что в ядре Земли отрицательная (тёмная) материя в концентрированном виде.
Я слышу звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья!

Друзья, от модераторов - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас пуще всех печалей
Гнев модераторский, как и его любовь!

Не место красит тему, а тема место

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32940
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#13   morozov » Пн сен 10, 2012 23:41

Почему же никто? Я могу объяснить. Это фрагмент настоящего ядра свинца.
Наконец-то порадовали, спасибо!

Дальше вообще прекрасно!
Свежо.

Буду читать маленькими порциями. Дабы удовольствие продлить.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#14   test123 » Вт сен 11, 2012 0:55

Вот хотел исправить (дополнить) свою реплику о роли частицы с нулевым спином в возникновении массы, о самой массе и о гравитации, ну как следствии бытия собсно массы, но это сложнее, чем сходить на рыбалку... ну в смысле Окуня почитать. 8) Лучше подождать, когда народ разберётся. Я ставок на БАК не делал и сижу очень ровно. А очень многим придётся не сладко. Жаль, что ждать результатов статистики придётся очень долго (медленно набирается!), пока БАК не сдохнет в очередной раз... Он должен сдохнуть, на издох удобно всё списать... и попросить ещё энную сумму на продолжение. Главное, обнадёживающая статистика уже как бы есть. :), чёрные дыры как бы тоже есть, деньги-то в них улетают безвозвратно и в соответствии с теорией, волны гравитационные сплошняком штормят... На свете много чего есть, друг мой, Борисыч!!! Подождём-с!Не интересная эта тема, о БАКе, у него дна нет. :wall:

Алексеевич
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Ср авг 22, 2012 22:07

Re: Методология астрономии и физики

Номер сообщения:#15   Алексеевич » Вт сен 11, 2012 23:06

Господа учёные, вы как дети малые, право слово. Я же вам говорил уже , что тема о методологии. Бозон Хиггса я привел, как пример того, что он появился из теории и только потом ищут его в эксперименте. Наоборот не получится, т.к. если теории нет, то непонятно как и с чем экспериментировать. Вы же прицепились к этому бозону и дербанете его, обсуждая есть он в природе или нет. Хотя, ваш спор, и говорит о том, что нет критерия истинности в науках физика и астрономия.

Из-за подмены цели в науке и отсутствия критерия истинности физика и астрономия превратилась в фантастику. Наворочено огромное количество ошибок и неправильных представлений, некоторые я вам показал, но из гораздо больше, в разы. Но заблуждения наши объективны, теория стоит впереди эксперимента из-за специфики изучаемых объектов, они или очень большие или очень маленькие (масштабный фактор).

Положение на первый взгляд безнадёжно. Но выход есть - это слушать информацию извне и работать по этой информации.
Я слышу звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья!

Друзья, от модераторов - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас пуще всех печалей
Гнев модераторский, как и его любовь!

Не место красит тему, а тема место

Ответить

Вернуться в «Оффтопик»